Wurde die Entdeckung Amerikas verschleiert ?

Das waren grönländische Exportschlager ...
Ich habe ja nicht behauptet, daß dort oben gar nichts von Wert zu finden gewesen wäre.
Aber das sind halt die typischen Handelsgüter des Nordens, für das restliche Europa war es egal, von wo genau die kamen.

Und wie gesagt,in Rom und zumindest an den Königshöfen Nordeuropas hatte man definitiv Kenntnis davon, was Grönland war und damit auch von Vinland.
Man wußte, daß Grönland eine große Insel im eisigen Nordmeer war. Und Vinland irgendein weiteres Gebiet da oben. So wie Spitzbergen, die Orkneys oder Island - nur noch etwas weiter weg.

Ob nun "Vinland" eher im Norden lag oder eher im Westen in Richtung Asien (das aber noch weit, weit weg war) - darüber wußte man in Rom bestimmt nichts.

Repo schreibt zu Recht:
Eine Entdeckung die als solche nicht bemerkt wird, ist eben keine.
Das ist der Knackpunkt.

Es ging den spanischen und portugiesischen Entdeckern nicht darum, irgendwelche Gegenden zu entdecken. Es ging darum, Zugang zu den Reichtümern Asienszu bekommen.

Selbst die diversen von Kolumbus auf seinen ersten beiden Reisen entdeckten Karibik-Inseln interessierten ja eigentlich keinen - er konnte nicht belegen, daß sie zu Asien gehörten, es fanden sich keine Reichtümer, der Versklavung der Eingeborenen wurde von der spanischen Königin abgelehnt.

Obwohl also deutlich konkreter als die vagen Vinland-Informationen, war die Entdeckung irgendwelcher Landstriche im Westen alleine also nichts Aufregendes.

Interessant wurden sie nur durch die Goldfunde, z. B. bei Santo Domingo - die waren dann die Motivation, sich trotz fehlender Asienverbindung weiter in der Region zu engagieren.
 
Komisch, dabei kam der olle Giovanni doch "erst" 1494 nach England, weil die Portugiesen und Spanier ihm keinen Job anboten...

Ja doch, mit Caboto habe ich nur einen Hinweis zu Bristol gegeben, damit man einen Aufhänger hat. Mit Caboto weiß der geschichtskenntnisreiche Leser mehr anzufangen als mit den Kaufleuten aus Bristol.
 
Nun ja,Vinland war nicht gerade baumlos und die Grönland-Wikinger sind auch nicht zum Baden nach Markland und Vinland gefahren,sondern wegen der Rohstoffe.Holz,Pelze ,Fisch aber auch Raseneisenerz ,das man dort gewonnen hat,wurden nachgewiesen. Im Grunde war das nicht mehr als auch Kolumbus bei seinen ersten Fahrten zu bieten hatte.
Das mit der Beschäftigung der europäischen Völker mit anderen Problemen mag wohl sein,aber zumindest im skandinavischen Raum gab es einen Bevölkerungsüberschuß und Handelsmetropolen im Reich,in Frankreich und Norditalien könnten bereits damals ein Interesse an neuen Ländern gehabt haben.
Möglich ist allerdings,daß die Kurie die Entdeckung bagatellisierte oder totschwieg, damit Europa nicht von den Kreuzzügen abgelenkt wurde.Und schließlich war Palästina ja so was wie das El Dorado des Mittelalters.
 
Nun ja,Vinland war nicht gerade baumlos ...
... und das war fürs außer-grönländische Europa so uninteressant wie noch was!
Man fährt doch nicht ans Ende der Welt um Holz zu schlagen, daß genau so gut zu Hause in Fülle wächst.
Und das gilt auch für die übrigen Attraktionen Vinlands, die lohnten alle keine größeren Fahrten.

Im Grunde war das nicht mehr als auch Kolumbus bei seinen ersten Fahrten zu bieten hatte.
Richtig - bis auf die Goldfunde.
Wenn Kolumbus nicht wenigstens die paar Brocken aus Santo Domingo zu Hause hätte vorzeigen können, dann wäre ihm der weitere Reiseetat gestrichen worden. Für ein paar Inseln mit Wald und nackten Wilden hätte die spanische Krone nichts investiert.

Handelsmetropolen im Reich,in Frankreich und Norditalien könnten bereits damals ein Interesse an neuen Ländern gehabt haben.
Hatten sie nicht.
"Neue Länder" alleine interessieren einen Kaufmann nicht.
Da müssen auch interessante und profitträchtige Handelswaren sein, da war Vinland unwichtig.

Möglich ist allerdings,daß die Kurie die Entdeckung bagatellisierte oder totschwieg
Es gibt nicht den GERINGSTEN Anhaltspunkt für solche Verschwörungstheorien.
Da fehlt alles.
Sowohl ein vernünftiges Motiv, als auch eine über so lange Zeit planmäßig handlungsfähige Kurie, bis hin zu fehlenden Möglichkeiten, solche Informationen zu unterdrücken.

An den nordeuropäischen Königshöfen gab es bestimmt noch mehr Überlieferungsreste zu diesem Thema als in Rom - aber niemand kam auf die Idee, da nochmal hin zu fahren. Weil Vinland so völlig uninteressant war.
Und wenn nicht mal die Skandinavier da hinwollen - wer denn sonst?

Ich habe auch noch nie davon gehört, daß die Kurie jemals versucht hätte, die Entdeckungsfahrten von Spaniern, Portugiesen, Franzosen oder Engländern zu verhindern.

damit Europa nicht von den Kreuzzügen abgelenkt wurde
Die Kreuzzüge waren zu Kolumbus' Zeiten schon Generationen vorbei - kein Thema mehr, aus und weg.
Wenn überhaupt, dann war das Thema, die Ungläubigen von hinten her zu fassen, über den Priesterkönig Johannes, von Indien her - die Kurie hätte eher ein Interesse daran gehabt, Entdeckungsfahrten (auch nach Vinland) zu fördern.
 
Es war der Seeweg nach Indien!
Dorthin wo der Pfeffer wächst! Damit war zu jener Zeit irrsinnig Geld zu verdienen. Die Portugiesen haben hierfür Expeditionen die Menge ausgerüstet und auf den Weg geschickt. Nachhaltig, über Jahrzehnte hinweg.

Plötzlich bot sich die Chance, nach der erfolgreichen Fahrt des Kolumbus, mit viel geringerem Aufwand vor den Portugiesen zum Ziel zu kommen. Dass es dann nicht das Reich des Großkhans war, hätte die Sache schnell wieder erledigt. Wenn in Amerika nicht auch richtig Kohle zu verdienen gewesen wäre.
 
Dazu hätte ich gerne eine Quelle, bitte.
Die Mi'kmaq gehören in die Algonkin-Sprachfamilie, die im Nordosten sehr stark vertreten ist, aber sie leben nicht an der Küste - wieso also ausgerechnet ein auf Mi'kmaq basierendes Pidgin und nicht eine Sprache eines an der Küste lebenden Volkes?

Hier ist noch eine Quelle, diesmal nicht zum baskischen Pidgin, sondern zum Siedlungsgebiet der Mi'Kmaq.
Europäern war New Brunswick schon seit dem frühen 15. Jahrhundert bekannt, als unerschrockene baskische Fischer ihr Gewerbe von Miscou aus bis in den Nordosten der Provinz ausdehnten. Damals lebten Indianer vom Stamm der Malecite und Mi'Kmaq in dieser Region.
Botschaft von Kanada - Über Kanada - New Brunswick / Nouveau Brunswick

Und wenn ich schon gerade auf den staatlichen Seiten Canadas bin, noch ein kleines Zitat:
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine est, dès le 15e siècle, témoin du passage des pêcheurs basques et bretons et plus tard des premiers grands explorateurs, dont Jacques Cartier, qui s'aventurent dans les eaux tourmentées du golfe du Saint-Laurent.
Patrimoine - Secteurs d'intervention régionaux - Ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine

Und noch eins, diesmal aus den Dossiers d'Archéologie :
Enfin, les Européens, petites colonies sporadiques de Scandinaves venus du Groenland aux XIe-XIIe siècles, pêcheurs basques, rochelais, normands dès la fin du XVe siècle, grands découvreurs et premiers colons au XVIe siècle et au début du XVIIe siècle, s'installent au Canada.
Le Canada - Dossiers d'Archéologie n° 27 du 01/03/1978
 
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An den nordeuropäischen Königshöfen gab es bestimmt noch mehr Überlieferungsreste zu diesem Thema als in Rom - aber niemand kam auf die Idee, da nochmal hin zu fahren. Weil Vinland so völlig uninteressant war.
Und wenn nicht mal die Skandinavier da hinwollen - wer denn sonst?
Das ist durch die Pining/Corte Real-Expedition widerlegt, die ja explizit den Auftrag hatte, nach der verschwundenen Kolonie zu suchen. Daß der Kontakt zu Skandinavien abriss lag im übrigen in erster Linie an den durch die "kleine Eiszeit" veränderten klimatischen Bedingungen.
Damit sich nicht alles nur auf die Wikingerkolonie kapriziert habe ich mal die präkolumbischen Entdeckungen Amerikas zusammengestellt:
Eindeutig nachgewiesen sind die Wikinger um 1000 über die zweifelsfrei Kenntnisse über die Neue Welt nach Europa gelangt sind.
Sagenhafte,fiktive bzw. mögliche aber nicht bewiesene Fahrten:
Hoei Shin 499
St.Brendan ca. 550
Ibn Aswad 889
Madoc 1170
Gebrüder Vivaldi 1291
die Templerflotte (12./13.Jahrhundert)
Abubakari II 1312
Zichmni 1398
Zeng He, und die Chinesen 1421
Scolvus , Pining ,Pothorst , Corte-Real 1473
Jean Cousin 1488
Piri Reis oder andere osmanische Seefahrer(15.Jahrhundert)
Außerdem sollen Aborigines, Polynesier, Ägypter, Kelten, Phönizier, Griechen, Römer , Japaner, Basken, Iren, Schotten Bretonen, in Amerika angelandet sein.
Wenn nur ein Teil dieser Entdeckungsgeschichten einen wahren Kern hat, dann ist es m.E. noch weniger verständlich, daß der Kontinent quasi „kulturkreisübergreifend“ ignoriert wurde.
 
Zichmni 1398

Ja, das waren die Venezianer mit dem Tagebuch,m die ich weiter oben schon beschrieben habe!
 
War nicht schon Erik der Rote oder so ähnlich mit seinem Wikingerschiff in Vinland um das Jahr 1000 ?

Ich meine, schon davon gehört zu haben...
 
Zu Basken-Pidgin will ich gar nichts sagen, nur zu den "Mi'kmaq". Laut Wikipedia lebten diese ursprünglich in folgenden Gebieten: "Neuschottland, Prince-Edward-Island, Teile Neubraunschweigs und die Gaspé-Halbinsel in Québec". Das ist recht viel Küste, wenn es mich nicht täuscht.

Wenn diese dort nicht gelebt haben sollten, welche Stämme waren da ansässig? Unbewohnt war die Gegend wohl kaum.

Interessant sind vor alllem die Beothuk, leider wohl ausgestorben. Da die Sprache nur als Trümmersprache erhalten ist, gibt es da einige Spekulationen.
 
Wenn nur ein Teil dieser Entdeckungsgeschichten einen wahren Kern hat, dann ist es m.E. noch weniger verständlich, daß der Kontinent quasi „kulturkreisübergreifend“ ignoriert wurde.

Es gab dort nichts, was irgend Jemanden interessiert hätte.
Analog Australien, der Kontinent war faktisch längst entdeckt.

Analog der Mond. Keiner fliegt mehr hin. Es gibt dort nichts, was die Kosten einer solchen Weltraumexpedition rechtfertigen würde.

Mit anderen Worten, hätte irgend einer geahnt, dass es in "komoder" Entfernung "plenty of gold" gab, hätten sie die Schiffe 1000 Jahre vor Kolumbus hingeschickt.
 
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Ja weiß das klingt jetzt wie ein Witz, aber das Hühnerargument habe ich schon mal in bezug auf Bananen gehört!
Da die Bananen aus dem ostindischen Bereich stammen, aber auch schon in präkolumianischen Zeiten in Südamerika verbreitet waren.
 
Der polynesisch-peruanische Kulturaustausch spiegelt sich auch in der Sage von der Fahrt des Inca Viracocha zu den Osterinseln wieder ,die auch Heyerdahl zu seiner Kon-Tiki-Expedition inspiriert hat. Dort ist von Seeleuten aus dem Westen die Rede,die offenbar in den peruanischen Küstenstädten anzutreffen waren und von denen der Inca einen als Lotsen mitnahm.
 
Darüber gab es eine Fernsehdokumentaion (Terra X?), die ich so für nicht stichhaltig erachte. Die Osterinsel zeigt z.B. keine Zeugnisse einer südamerikanischen Zivilisation, die Bevölkerung war und ist polynesisch. Heyerdahl hat zwar gezeigt, dass eine Reise prinzipiell möglich gewesen wäre, aber eine grosse maritime Unternehmung war m.E. sicherlich nicht durchführbar. Dazu fehlten nautische Kenntnisse und auch die Inka hätten sich sich niemals auf nur einen Lotsen verlassen.
 
Ich bin auch kein Fan von Terra X, weil die Macher gerne manipulativ arbeiten (und das ist nicht allein auf Suggestivfragen beschränkt), allerdings fand ich hier die Argumentation nicht so schlecht. Demnach sei die Schilfart, die man vom Titicacasee kenne dieselbe, wie die, die man auf den Osterinseln antreffen kann.
 
Vergessen wir nicht, dass die indigene Bevölkerung der Osterinsel fast ausgelöscht wurde. Die Rongo Rongo Schrift der Insel weist aber keinerlei Beziehung nach Südamerika auf (wenn man Quipus) als Schrift und nicht als Zahlen- oder Merksystem bezeichnen wollte. Sagen hin und her. Welcher Inka hätte sich jemals selbst auf eine komplexe Schiffsexpedition ins Ungewisse begeben?
 
Übrigens, gibt es tatsächlich Schilf auf der Osterinsel? Kann solches Schilf aus einer Höhenlage dort gedeihen? Unglaubwürdig.
 
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