Zeichnung als Vorzeichnung der Mona Lisa identifiziert ?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von schwedenmann, 29. September 2017.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied


    Hallo

    'Mona Lisa nude sketch' found in France

    Ich halte die Zuschreibung als Vorstufe für "sehr schmeichelhaft".

    1. Die Positionen (Haltung) der Figuren unterscheiden sich doch recht deutlich. Die Zeichnung zeigt schon fast eine komplette Seitenansicht.

    2. Der rechte Arm der Zeichnung ist m.M. recht muskulös für eine Frau (ok, bei den DDR-Schwimmerinnen der 70-80er Jahre war das so).

    3. Das Gesicht (Augenpartie, Mund, Kinn) sind aboslut nicht vergleichbar, identisch, das sind 2 verschiedene Gesichter), mich erinnert die Zeichnug eher an einem Mann, dem man Brüste hinzugezeichnet hat, denn an ein Frauenportrait.

    was haltet ihr, von den Aussagen im Artikel

    mfg
    schwdenmann
     
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Jenes “‘at least in part’ by Leonardo” klingt zwar ganz toll, aber…

    die Brüste sind schlecht gezeichnet, wohl eher nach der Portraitsitzung hinzugefügt, wofür insbesondere die hintere, verzogen gezeichnete Schulterpartie spricht. Der Arm wirkt tatsächlich etwas männlich, was ebenfalls als Hinweis auf eine nachträgliche Fertigstellung, etwa vor einem Spiegel interpretiert werden kann. Auch die Anzahl der Falten am Nacken sind bei einer sehr jungen Frau, wie dies die eher unnatürlich hohen und runden Brüste implizieren, völlig übertrieben. Hinzukommt schließlich die schlechte Positionierung des Kopfes auf dem Hals, bzw. umgekehrt, denn der Musculus sternocleidomastoideus ist zu stark gebogen und wäre unter ihrem rechten Ohr weniger zu sehen; es handelt sich also eher um ein ursprünglich frontal sitzendes Modell…

    Zumindest der Körper der Sitzenden ist also keinesfalls eine Darstellung nach einem weiblichen Modell. Abgesehen von der Frage nach dem Modellmangel, spricht gegen da Vinci v.a. die fehlende, bei Frauenportraits übertriebene Darstellung der Trapezmuskel, den der Maler aus diesem Winkel eigentlich ausnahmslos etwas herausgebeult zeigte. Auch stand er definitiv auf dünnere Hälse.

    Möglich wäre also höchstens, dass da Vinci mal ein frontales Portrait gezeichnet hatte, das dann jemand zu einem Aktbild ergänzte, vielleicht mit der Pose der Mona Lisa in Erinnerung. Gegen da Vincis Autorenschaft beim Gesicht sprechen jedoch die viel zu unterschiedlich geformten Augen. Die Schnellexpertise wäre also: Leonardo da Vincis Umfeld. Sogar die bisherige Zuschreibung an “da Vinci's studio” wirkt auf mich recht forciert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2017
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Die Skizze sieht mir zudem aus mehreren Teilen zusammengeschustert aus. So nach dem Motto: Was passiert, wenn wir Verschiedenes zusammensetzen.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mehr als die Haltung der Hände ist nichts von Monalisa zu sehen. Beide Gesichter haben nichts miteinander zu tun. M.L. hat einen sehr schmalen Nasenrücken, bei der ist der Skizze breit, die Augen sind anders- zwei verschiedene Menschen. Außerdem existiert ein Gemälde im Louvre, welches die sogenannte Monna Vanna zeigt und welches zu der Skizze passt. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Monna_Vanna.jpg Möglicherweise ist das Gesicht das von Leonardos Schüler (Geliebten ?) Salaj oder Salaj hat es selbst gemalt . Ähnliche Züge findet man in zahlreichen Werken da Vincis. Der androgyne Johannes des Täufers schaut eher etwas lüstern als asketisch und heilig aus und sein vollkommen weichgezeichneter, unmuskulöser Körper scheint Leonardos Ideal darzustellen. https://upload.wikimedia.org/wikipe..._-_Saint_John_the_Baptist_C2RMF_retouched.jpg .Anna Selbtritt hat auch eine ziemliche Ähnlichkeit mit Johannes d.T. Dieses Gesicht könnte ebenfalls vom gleichen Modell entliehen sein.
    Weibliche Gestalten welche wie Männer mit Brüsten aussehen findet man auch in der sixtinischen Kapelle. Michelangelo soll ebensowenig Interesse am anderen Geschlecht besessen haben wie Leonardo. Er schwärmte auch in seinen Notizen davon, dass die wahre vollendete Schönheit nur der männliche Körper aufweise. Er mochte aber offenbar weniger weibische Typen sondern schwelgte in Muskulatur, die er auch den Frauen verpasste. http://www.geolitico.de/wp-content/...-dem-Paradies-in-der-Sixtinischen-Kapelle.jpg
     
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  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    "Leonardo da Vinci war Linkshänder.

    Unter den offenen Fragen ist auch die der Identität des Künstlers. "Alles ist offen. Es ist eine Kreation, die sehr leonardisch ist, aber es ist nicht sicher, ob Leonardo da Vinci einen Bleistiftstrich hinzugefügt hat. Wir sind uns nicht sicher, ob dieses Rätsel vollständig gelöst wird, auch wenn wir es hoffen", gibt der Kurator des Condé-Museums zu.
    Der berühmte Renaissance-Maler war Linkshänder, was oft zu Schraffuren auf Zeichnungen führte. "Der Kurator, der diese Arbeit für uns analysiert, sucht sie", fährt die Kuratorin im Musée Condé fort, wo wir die Ergebnisse der noch laufenden Analysen bis 2019 geheim halten wollen."

    Des expertises sont en cours pour percer le mystère de "la Joconde nue" - France 24


    "Wir stehen vor einer Komposition, die am Ende des Lebens von Leonardo da Vincis parallel zur Mona Lisa entstanden ist" (1452-1519), sagt Mathieu Deldicque, Kurator am Musée Condé, das im Besitz der 1862 vom Herzog von Aumale für eine bedeutende Summe erworbenen Zeichnung ist.
     
  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Zur Skizze passt so einiges… Von der Monna Vanna existieren so um die zwanzig Versionen, allein aus dem 16. Jh.

    Generell möchte ich hinzufügen, dass sich unzählige Leute mit den Zuschreibungen von Gemälden aus dem weiteren Umfeld da Vincis beschäftigen. Nüchtern betrachtet ist die Kohlezeichnung das Werk eines wenig Talentierten: herausgearbeitete Details, aber ohne ein Auge fürs Ganze; typisch für große Ambitionen ohne Verständnis.
     
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  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich bin auch Zeichner und Linkshänder und könnte nicht feststellen, dass das zu besonderen Schraffuren auf meinen Bildern führt.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Tolle Charakterisierung eines Künstlers. Das sagt alles oder auch gar nichts aus. Was soll das Auge für das Ganze denn sein ? Woher willst Du heute, nach so langer Zeit wissen, was der Maler hier als Ganzes wollte ? Zeichnungen waren zu dieser Zeit in erster Linie Studien für ein Gemälde und keine eigenständigen Kunstwerke. In dem Artikel steht, dass das Bild teiweise perforiert ist, was darauf hindeutet, dass einige Partien als Pause für ein Gemälde dienen sollte. Der konnte nicht unbedingt wissen, dass seine Zeichnung Jahrhunderte später für Aufsehen sorgt und eine Userin vom Geschichtsforum ein vernichtendes Urteil über sein Talent spricht.:)
     
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  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Danke! :rolleyes:
    Also erstens war der Zeichner kein Künstler, sondern Handwerker, dessen Aufgabe es war zu malen. Und zweitens ist es ein legitimes Mittel zur Identifizierung, die Fähigkeiten eines Handwerkers genauer zu betrachten.
    Hier im Forum geht es allerdings eher darum, die Renaissance-Zeichnung ihrem Nimbus zu entreißen und sie anderen Usern näher zu bringen. Stammte die Kohlezeichnung aus dem 19. Jh., wäre sie keine 500 Euro wert. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2017
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  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich neige im Unterschied zu dir dazu, Mashenka und den anderen Skeptikern recht zu geben. Die Skizze wirkt ungelungen, vor allem was den maskulinen Arm und die unharmonische Gestaltung des Gesichts angeht. Jeder Maler - auch ich - weiß, dass ein Gemälde oder eine Zeichnung in jeder Phase der Entstehung, quasi vom ersten Strich an, einen Betrachter überzeugen sollte. Das gilt auch für Skizzen, erst recht wenn sie aus Meisterhand stammen. Schludrigkeit ist in keiner Phase zu tolerieren, sie pflanzt sich sonst bis ins Endresultat fort. Dein Argument, dass "Zeichnungen (...) zu dieser Zeit in erster Linie Studien für ein Gemälde und keine eigenständigen Kunstwerke (waren)", greift also nicht - eine Skizze, die nicht überzeugt, kann auf dem Niveau eines Leonardo keine Vorlage für ein ambitioniertes Gemälde sein.

    Wer Leonardos unübertrefflich geniale authentische Zeichnungen kennt und schätzt, dem wird die Unperfektion der entdeckten Skizze sofort ins Auge springen. Warum die diversen mit dem Fund befassten Experten das anders sehen, kann ich mir im Moment nicht erklären, vielleicht spielt Wunschdenken dabei eine Rolle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2017
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mag sein, dass in Deiner Malerei jeder Entwurf ein Meisterwerk ist, bei mir nicht. Leonardo hat mehrere feminin wirkender Männer gemalt. Kein Mensch weiß, ob ihm dieser Entwurf gefallen hat oder ob er ihn verworfen hat, ob er hier bloß mit dem Stift gespielt hat oder was er (falls er der Urheber des Bildes ist) ausprobieren wollte. Dem großen Meister sind auch Fehler passiert ,wie der Einsatz von Ölfarben auf alkalischen Putz, wie beim Abendmahl, weil er die Fresco-Technik nicht beherrschte .

     
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  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Es geht nicht darum, dass frühe Stadien eines Bildes "ein Meisterwerk" sind, sondern dass sie - wie ich schreibe - den Betrachter "überzeugen" (nämlich davon, dass das Bild auf dem richtigen Weg ist). Das ist bei guten Malern der Normalfall und sollte es bei einem Genie erst recht sein.

    Dass Leonardo Fehler bei der Frescotechnik unterliefen, hat mit unserem Thema gar nichts zu tun, welches lautet: Wären Leonardo solche zeichnerischen Fehler unterlaufen wie in dem in Frage stehenden Bild? Dein Argument verfehlt also die Fragestellung.

    Auch dass der homosexuelle Leonardo "feminin wirkende Männer" gemalt hat, ist kein Argument für die Echtheit des fehlerhaften Bildes, weil alle dafür bekannten Beispiele perfekt gezeichnet (und gemalt) sind und das Feminine aufgrund von Leonardos Homosexualität völlig beabsichtigt ist. Zudem ist es gerade der maskulin wirkende Arm auf besagtem Bild, der störend wirkt und von Leonardo sicher nicht absichtlich so gezeichnet worden wäre. Dein Argument geht also doppelt daneben.

    Dass auch Experten dem Malergenie keine anatomischen Fehler zutrauen, geht aus folgendem Artikel hervor. Das darin behandelte Thema klammere ich jetzt mal aus.

    „La Belle Principessa“: Streit um Echtheit eines Leonardo-Gemäldes - WELT

    (Zitat)
    Andere Experten widersprechen. Für Carmen Bambach vom New Yorker Metropolitan Museum sieht das Bild nicht wie ein Leonardo aus. Auch Jacques Franck von der University of California diagnostiziert anatomische Fehler, die Leonardo nicht gemacht hätte.

    Mein Eindruck ist der, dass du Leonardo deutlich unterschätzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2017
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