Zeitbetrug im Mittelalter

Joinville schrieb:
...
Dies löste eine bis heute andauernde Kontroverse aus, da es sich um ein Sitzgrab handelte, dass heißt das Karls Leichnam auf einen Thron sitzend vorgefunden wurde, aus.
...

Auch die Geschichte mit dem sitzenden Kaiser kommt mir bekannt vor.
Sollte nicht auch Kaiser Friedrich II. (den man später durch Barbarossa ersetzt hat) im Kyffhäuser-Gebirge sitzen und dort warten bis er in finsteren Zeiten wieder gebraucht wird?
 
Joinville schrieb:
Auch die Geschichte mit dem sitzenden Kaiser kommt mir bekannt vor.
Sollte nicht auch Kaiser Friedrich II. (den man später durch Barbarossa ersetzt hat) im Kyffhäuser-Gebirge sitzen und dort warten bis er in finsteren Zeiten wieder gebraucht wird?


Ja, das ist in der Tat so. Auch um den bayerischen Untersberg ranken sich solche Sagen. So sollen sowohl Karl der Große als auch Friedrich Barbarossa dort ausharren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Untersberg
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Auch um den geringfügig ;) bayerischen Untersberg ranken sich solche Sagen. So sollen sowohl Karl der Große als auch Friedrich Barbarossa dort ausharren. ]

Und zwar so lange, wie der Gipfel des Salzburger Hausbergs auf österreichischer Seite steht, (goi Schini) ;-)
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Ja, das ist in der Tat so. Auch um den bayerischen Untersberg ranken sich solche Sagen. So sollen sowohl Karl der Große als auch Friedrich Barbarossa dort ausharren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Untersberg

Also, wenn wir soviele Kaiser unter unseren Bergen haben, warum gehen wir dann immer noch CDU oder SPD wählen?:)

Andererseits, jetzt nach der WM lacht ja die Sonne wieder über Deutschland.

Wenn die Leute aber wieder nüchtern sind werden sie aber wohl anfangen das schöne Thüringen und das berchtesgadener Land umzupflügen.
:rofl:
 
ning schrieb:
Und zwar so lange, wie der Gipfel des Salzburger Hausbergs auf österreichischer Seite steht, (goi Schini) ;-)

Erst wenn wir jemanden finden, der sich sitzend darunter begraben lässt. :rofl:

Jetzt aber wieder zurück zu Illig und seinen wirren Thesen. :poeh: :platz:
 
Joinville schrieb:
Also, wenn wir soviele Kaiser unter unseren Bergen haben, warum gehen wir dann immer noch CDU oder SPD wählen?:)
:rofl:

Da sich ja die beiden wie absolutistische Herrscher aufführen, mag das wohl ein Nachklang auf die Königstreue sein.

Mal im Ernst. Die Urkundenfälschungen zeichnen sich ja heutzutage dadurch aus, daß man anhand des Gesamtbestandes aller Überlieferungen diese Fälschungen herausfiltern und erkennen kann. Diesen Überblick hatte die Fälscher der damaligen Zeit nicht, sonst hätten Sie die Fälschungen "fälschungssicherer" gemacht. Gerade bei den Fälschungen des des Hochmittelalters, als ganz andere Möglichkeiten der Kommunikation herrschten, sind diese heute relativ gut identifizierbar.:fs:
 
Strupanice schrieb:
Da sich ja die beiden wie absolutistische Herrscher aufführen, mag das wohl ein Nachklang auf die Königstreue sein.

Mal im Ernst. Die Urkundenfälschungen zeichnen sich ja heutzutage dadurch aus, daß man anhand des Gesamtbestandes aller Überlieferungen diese Fälschungen herausfiltern und erkennen kann. Diesen Überblick hatte die Fälscher der damaligen Zeit nicht, sonst hätten Sie die Fälschungen "fälschungssicherer" gemacht. Gerade bei den Fälschungen des des Hochmittelalters, als ganz andere Möglichkeiten der Kommunikation herrschten, sind diese heute relativ gut identifizierbar.:fs:
Na ja. Das ist so eine Sache: Da muss ich immer an Lallis süffisante Bemerkung denekn:
"Woran erkennt man eine echte Urkune? - Am Vergleich mit einer echten Urkunde. - Und woran erkennt man, dass diese echt ist? - Nun, am Vergleich mit ... usw."
Nach ihm ist eine "echte Urkunde" aus dieser Zeit, eine Urkunde, bei der die Tatsache der Fälschung nur noch nicht gelungen ist.:rotwerd:
So, wie ein gesunder Mensch ein Mensch ist, der noch nicht genau genug untersucht worden ist ...

Zum Dritten begibst Du Dich mit dieser Bemerkung auf Illig's Kampfplatz, indem Du einen völlig undifferenzierten Fälschungsbegriff verwendest. Es gibt z.B. viele echte Urkunden, bei denen aber die Daten offengelassen und viel später nachgetragen worden sind, was auch von vornherein so beabsichtigt war (sozusagen Urkunden auf Vorrat). Sind die nun gefälscht? Oder selbst dann echt, wenn die eingetragenen Daten falsch sind? Ist eine Urkunde gefälscht, wenn das ursprüngliche Datum ausradiert und ein neues Datum drübergeschrieben worden ist und man nicht feststellen kann, welches der beiden Daten das richtige ist (falsches Datum berichtigt oder richtiges Datum verfälscht)?
(Komme mir nun keiner mit den Fälschungsparagraphen des heutigen Strafrechts; es geht nicht um den strafrechtlichen Fälschungsbegriff, sondern um den allgemeineren der Historiker, der auch die Falschbeurkundung umfasst).

Man könnte ja mal einen thread aufmachen unter dem Titel: Was ist für die Geschichtswissenschaft eine "Fälschung"?
 
fingalo schrieb:
Man könnte ja mal einen thread aufmachen unter dem Titel: Was ist für die Geschichtswissenschaft eine "Fälschung"?


Man kann aber auch auf die Standardwerke der Historischen Hilfswissenschaften verweisen, wie etwas Ahasver von Brandt "Werkzeug des Historikers, Eine Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften". Dort sind die Definitionen der "Fälschungen" für Historiker überblickend dargestellt.
 
fingalo schrieb:
Na ja. Das ist so eine Sache: Da muss ich immer an Lallis süffisante Bemerkung denekn:
"Woran erkennt man eine echte Urkune? - Am Vergleich mit einer echten Urkunde. - Und woran erkennt man, dass diese echt ist? - Nun, am Vergleich mit ... usw."
Nach ihm ist eine "echte Urkunde" aus dieser Zeit, eine Urkunde, bei der die Tatsache der Fälschung nur noch nicht gelungen ist.:rotwerd:
So, wie ein gesunder Mensch ein Mensch ist, der noch nicht genau genug untersucht worden ist ...

Zum Dritten begibst Du Dich mit dieser Bemerkung auf Illig's Kampfplatz, indem Du einen völlig undifferenzierten Fälschungsbegriff verwendest. Es gibt z.B. viele echte Urkunden, bei denen aber die Daten offengelassen und viel später nachgetragen worden sind, was auch von vornherein so beabsichtigt war (sozusagen Urkunden auf Vorrat). Sind die nun gefälscht? Oder selbst dann echt, wenn die eingetragenen Daten falsch sind? Ist eine Urkunde gefälscht, wenn das ursprüngliche Datum ausradiert und ein neues Datum drübergeschrieben worden ist und man nicht feststellen kann, welches der beiden Daten das richtige ist (falsches Datum berichtigt oder richtiges Datum verfälscht)?
(Komme mir nun keiner mit den Fälschungsparagraphen des heutigen Strafrechts; es geht nicht um den strafrechtlichen Fälschungsbegriff, sondern um den allgemeineren der Historiker, der auch die Falschbeurkundung umfasst).

Man könnte ja mal einen thread aufmachen unter dem Titel: Was ist für die Geschichtswissenschaft eine "Fälschung"?

Du meinst eine "verunechtete Urkunde". Eine Urkunde die zwar einen wahren Kern hat, in Teilen aber nachträglich verändert wurde. Da in den meisten Fällen sowieso nur Abschriften vorliegen, ist dies nicht selten.
Es gibt da noch viele weitere Merkmale, wie Schreibstil, Wortwahl, Zeugen, Bezeichnung von Begriffen, Personen, Orten, Zeitepochen usw. Es ist immer eine Summe vieler Merkmale, die es unmöglich macht, alle Urkunden im gleichen Stil zu verfälschen. Die Fälschungen sind ja auch dadurch erkennbar, daß sie je nach Region und Institution ein ganz eigenes Fälschungsprofil haben. So haben z.B. Fälschungen des Klosters Hirsau eine ganz andere Fälschungs-Handschrift, als z.B. Fälschungen des Klosters Pforta.

Ein sehr gutes Werk zu diesem Thema ist z.B.:

Das Zisterzienserkloster Pforte : die Urkundenfälschungen und die frühe Geschichte bis 1236 / Holger Kunde. - Köln [u.a.] : Böhlau, 2003
Schriftenreihe: Quellen und Forschungen zur Geschichte Sachsen-Anhalts ; 4
ISBN: 3-412-14601-3 (gb., Eur 39.90)
 
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