Zur Etymologie von 'La Mancha'

El Quijote

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[Mod]Die folgenden Beiträge stammen aus dem Thread Spanisch in Deutschland, der Eingangsbeitrag ist leicht gekürzt.[/Mod]
La mancha - das ist der 'Flecken', im Übrigen etymologisch verwandt mit macchia aus lat. macula. Wer also in Spanien seine café manchado oder seine leche manchada trinkt oder in Italien (und seit ca. zehn Jahren in Deutschland) seinen latte macchiato - wobei mir gerade auffällt, dass latte männlich, aber leche weiblich ist - der trinkt 'befleckte Milch' oder 'befleckten Kaffee'.
Woher allerdings die spanische Region La Mancha ihren Namen hat, den Joachim Caesar oder Pahsch Basteln von der Sohle so trefflich in 'Fleckenland' übersetzte, weiß ich leider nicht.
 
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Laut der englischen Wikipedia aus dem Arabischen für Al-Mansha oder Manxa für Trockenes Land, was ich aber nicht überprüfen kann, mein Arabisch ist weniger als existent. Geographisch Sinn machen würde es, auch in der Übernahme mit der Spanischen Bedeutung von "Flecken".

Ich hoffe nur, dass ich meine langeweile bald für was sinnvolleres einsetze ;)
 
Laut der englischen Wikipedia aus dem Arabischen für Al-Mansha oder Manxa für Trockenes Land,

Ich werde das bei Gelegenheit mal überprüfen. Das <x> ist ein altspanisches [sch], was sich seit dem 17. Jahrhundert zum jota entwickelt hat (vgl. Jerez: arab. Sharish, Altspanisch Xerez, heutiges Spanisch Jerez). Das Jota wird heute wie dt. -ch- in Kachel ausgesprochen. Langer Rede, kurzer Sinn: Manxa wäre eine typische spanische Transkription des arabischen mansha vor der Festlegung internationaler Transkriptionsstandards für die arabische Schrift. Allerdings wäre dann zu erwarten, dass La Mancha heute *La Manja wäre. In meinem nichtrepräsentativen Arabisch-WB habe ich nur manšā' gefunden, was 'Herkunft, Ursprung, Entstehung' heißt. Unter trocken und trocknen habe ich nichts gefunden, was auf die Radikalgruppe nš-Vokal oder mnš-Vokal hinweisen würde. Auf der anderen Seite habe ich auf einer Heraldikseite der regionalen Universität (nachdem ich gezielt suchen konnte) folgenden Satz gefunden:

Este territorio, conocido como "La Mancha" (palabra de etimología árabe, para designar un país seco), fue conquistado y administrado por tres Órdenes: la de Calatrava, la de Santiago y la de San Juan.
Los Símbolos de Castilla-La Mancha
Lokale Uni spricht für sich, kann aber trotzdem aus Wiki kopiert sein (oder umgekehrt), immerhin ist keine Literatur und kein Verfasser angegeben. Der Text noch einmal identisch auf dieser Seite:
ANTECEDENTES HISTÓRICOS

Auf einer weiteren Seite - ausgerechnet elquijote.com - habe ich die verkürzte Version gefunden, aber dieser Text ist ziemlich eindeutig von dem oben zitierten Text "inspiriert": Reino de Castilla - Los reyes Católicos, el quijote.com
Ein vierter und letzter Fund zum Thema fragt zweifelnd, ob das denn wohl stimme, die einhellige Antwort: Eher nicht!
Celtiberia.net v3.0 - Al Mansha (La Mancha), ¿Patria Nueva? - Archivo de Conocimientos
 
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Denke bei "Flecken" gibt es mannigfaltige Interpretationsmöglichkeiten. Spontan kommen mir Siedlungsstruktur, Wappenfarben bzw Landesfarben, politische Aufgeteiltheit, Tierzucht (also das Aussehen), geographische Begebenheiten (durch die Hitze) in den Kopf. Mit etwas mehr Zeit läßt sich sone Liste durchaus erweitern. So volkstümliche Namensgebungen von Regionen halte ich immer für äusserst schwer auflösbar. Meistens bleiben am Ende 2-3 Möglichkeiten über die ohne einen handfesten Beweis nicht mehr zu lösen sind.

Btw. Mein Spanisch ist nicht wirklich viel besser als mein Arabisch ;)
 
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Du vergisst bei Deinen Überlegungen, dass die Homonymie von Flecken im Sinne des Schmutzfleckens, des Flickens oder der anders gearteten Pigmentierung und dem Flecken im Sinne von 'Minderstadt' nicht so einfach in andere Sprachen übertragbar ist. Auch La Mancha und la mancha sind nur Homonyme, la mancha ist aber nur im Sinne der Pigmentierung, des Flickens oder des Schmutzes zu verstehen, nicht im Sinne einer kommunalrechtlichen Bezeichnung.
 
Du vergisst bei Deinen Überlegungen, dass die Homonymie von Flecken im Sinne des Schmutzfleckens, des Flickens oder der anders gearteten Pigmentierung und dem Flecken im Sinne von 'Minderstadt' nicht so einfach in andere Sprachen übertragbar ist.
Haben die Spanier also keinen Fleckendiener bspw. gehabt?:grübel:
 
Auf der einen Seite wiki:

Cuando los árabes conocieron estas tierras la llamaron La'a Mansha (otros dicen Al-Ansha), que quiere decir (según algunos filólogos) "tierra sin agua".

Auf der anderen Seite celtiberia.net:

"Es un error, Al-Mansha´a significa: Lugar de Origen, Foco, patria nueva. Tierra seca es Yabiza, el nombre de la Isla de Ibiza.
Otros dicen que significa desierto, y este es Sah´rá."

Ja, was denn nun?

Spricht hier jemand Arabisch im Forum?
 
Auf der einen Seite wiki:
Cuando los árabes conocieron estas tierras la llamaron La'a Mansha (otros dicen Al-Ansha), que quiere decir (según algunos filólogos) "tierra sin agua".

Ich hab ja oben schon geschrieben: käme La Mancha von dem arabischen Etymon manšā' wäre eigentlich *La Manja zu erwarten, weil Šīn im Altspanischen mit Ǧīm zusammenfällt und seit dem 17. Jahrhundert zu einem einem velaren Frikativ wird (Bsp. Kachel). Bezeichnenderweise schreiben die Araber die spanische Region lautgetreu manTšā: Arabische Wikipedia (Beitrag zur Region Castilla-La Mancha)
Aber auch die hier beschriebene Variante 'Ort ohne Wasser' kann ich so nicht gelten lassen, denn Wasser ist mā'. Wo sollen die Radikalen <n> und <š> plötzlich herkommen? Zudem wäre die Verneinung nicht korrekt - es scheint mir daher eher eine Phantasie-Etymologie zu sein!

Auf der anderen Seite celtiberia.net:
"Es un error, Al-Mansha´a significa: Lugar de Origen, Foco, patria nueva. Tierra seca es Yabiza, el nombre de la Isla de Ibiza.
Otros dicen que significa desierto, y este es Sah´rá."
Ja, was denn nun?

Was hier in Celtiberia geschrieben wird, ist nur halbrichtig (zunächst wird im Verlauf der Diskussion richtigerweise darauf hingewiesen, dass der Name Ibizas schon Antik ist und nicht Arabisch). Richtig ist, dass manšā' 'Herkunft, Ursprung, Entstehung' heißt. Vgl. meinen Beitrag oben. Al- ist aber nur ein Artikel, insofern kann aus al-manšā' kaum ein 'Ort der Herkunft' werden, sondern eben nur 'die Herkunft'.
 
Woher allerdings die spanische Region La Mancha ihren Namen hat, den Joachim Caesar oder Pahsch Basteln von der Sohle so trefflich in 'Fleckenland' übersetzte, weiß ich leider nicht.
¡Directamente de Dios! Dazu muss man La Mancha nur mal von oben , zB. vom Flugzeug, anschauen...

Es heisst ja auch heute "Castilla - La Mancha". Also übersetzt soviel wie "beflecktes Burgenland" bzw. Burgen-Fleckenland und das macht doch bei den vielen dort verteilten Burgen auch Sinn.:winke:




Viele Grüsse aus einem Ort von La Mancha an dessen Namen auch ich mich nicht mehr erinnern will...:yes:...auch wenn es sich um den grössten dort handeln soll.
 
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¡Directamente de Dios! Dazu muss man La Mancha nur mal von oben , zB. vom Flugzeug, anschauen...

Es heisst ja auch heute "Castilla - La Mancha". Also übersetzt soviel wie "beflecktes Burgenland" bzw. Burgen-Fleckenland und das macht doch bei den vielen dort verteilten Burgen auch Sinn.:winke:

Diese These hat einen Schönheitsfehler: Das Fliegen ist für die Menschheit eine relativ junge Erfahrung. Natürlich haben die Spanier eine ganz eigene Beziehung zu Gott:
Con dos gotas de sangre y un rayo de sol, hizo Dios una bandera y se la dio a un español - Mit zwei Tropfen Blut und einem Sonnenstrahl machte Gott die Flagge und überreichte sie einem Spanier."

Viele Grüsse aus einem Ort von La Mancha an dessen Namen auch ich mich nicht mehr erinnern will...:yes:...auch wenn es sich um den grössten dort handeln soll.

Handelt es sich dabei zufälligerweise um einen Ort, der von drei Seiten von einem in einer Schlucht liegenden Fluss umspült wird?

Ich habe heute mehrere Toponymen-Wörterbücher für Spanien gewälzt, aber in keinem La Mancha gefunden. Dann habe ich mir den Corominas vorgenommen, der normalerweise keine Toponyme aufweist. Der schreibt in seinem etymologischen Lexikon unter dem Artikel mancha: "No es aquí el lugar de tratar a fondo del origen del nombre de la región de La Mancha, pero daré algunas indicaciones. - Hier ist nicht der Ort, um tiefgründig den Ursprung des Namens der Region La Mancha abzuhandeln aber ich werde einige Vermerke machen." Er weist nach Zurita auf das Dorf Almansa hin, dass übersetzt 'Land des trockenen Espartograses' heiße, verwirft aber die Zusammenhänge. Er verweist stattdessen auf wechselnde Belege für Mancha de Montearagón und Marchia de Montearagón und meint, Mancha sei eine Entwicklung aus Marca, also Grenzgebiet. Hier sei insbesondere die Grenzregion zwischen den kastilisch beherrschten Gebieten und den aragonesisch beherrschten Gebieten gemeint (Montearagón liegt - obwohl der Name anderes indiziert - nicht im Herrschaftsgebiet Aragóns, sondern bei Albacete im Südosten der Mancha). Von hier aus habe sich der Name auf ganz Neukastilien ausgebreitet. Hier sei aber noch weitere Forschung notwendig!

Eine Ableitung, wie sie Asín vorgeschlagen hat (mánǧa) lehnt Corominas ab:
"Sería inexplicable, que el ǧ del árabe hubiera dado ch y no j, y esperaríamos que la á se cambiara en é - es wäre unerklärlich, dass das arabische ǧ zu ch und nicht zu j geworden wäre; außerdem hätten wir erwartet, dass das á zu é geworden wäre." Das erinnert mich an was:
Ich hab ja oben schon geschrieben: käme La Mancha von dem arabischen Etymon manšā' wäre eigentlich *La Manja zu erwarten, weil Šīn im Altspanischen mit Ǧīm zusammenfällt und seit dem 17. Jahrhundert zu einem einem velaren Frikativ wird (Bsp. Kachel).

Allerdings sei tatsächlich eine Etymologie vom Flecken (macula) nicht ganz unmöglich, in Argentinien gebe es einen solchen Fall. Der Ort La Mancha in der argentinischen Provinz Mendoza sei abgeleitet von manchón de vegetación ('dicht bewachsene Stelle').
 
نشف našifa heißt so viel wie ‚trocknen’, ‚austrocknen’. Die Vorsilbe ma- deutet einen Ort an:
طبخ - ṭabaḫa - kochen - maṭbaḫ Küche
سجد - saǧada - sich niederwerfen - masǧid Ort des Niederwurfs/Moschee
درس - darasa - lernen - madrasa - Schule

Demnach könnte die Mancha tatsächlich auf المَنْشَف zurückgehen. Das f wäre verschwunden. Es bleibt aber mein Problem, dass ش/š - altspanische Entsprechung <x> = [ʃ] - regulär zu <j> = [χ] wird.
 
Ich denke dass im heutigen Spanisch "Las Manchas", wie der Ortsname im Westen der Kanareninsel La Palma, einfach nur die Streusiedlungen im kargen Gelände bezeichnet.
 
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