Zusammentreffen zw.Neandertaler - Cro-Magnon Mensch

GeraldH

Neues Mitglied
Hy ich weiß das in der Feenhöhle bei Catelperronien es Funde gibt die zeigen dass der Mensch und der Neandertaler die Höhle nutzten, nur zeigen die Schichten das zuerst der Neandertaler dann der Mensch und später wieder der Neandertaler die Höhle nutzten.
Das ist also kein Beweis oder Hinweis ob es ein Zusammentreffen zw. Neandertaler und Mensch gab.
Gibt es Fundstellen die zeigen das es ein Zusammentreffen gab od. eine bei der sich ablesen lässt ob der Neandertaler Techniken von dem Menschen übernahm?
 
huh, alter schwede, ein überaus nette frage!
also das selbe hätten wir auch in der levante, im heutigen israel (fundstelle reiche ich nach), aber auch dort gibt es eine sterile schicht zwischen den fundtragenden schichten.
ein direktes zusammentreffen kann archäologisch nicht bewiesen werden (bislang jedenfalls nicht), es gibt aber untersuchungen z.B. in frankreich ob es nicht doch irgendwo an den randgebieten von mittelpal und den ersten homo sapiens-industrien ein wirkliches aufeinandertreffen beider arten gab.

siehe dazu diese diskussion und die von mir geposteten refernces:
http://www.geschichtsforum.de/249168-post143.html
 
…. dass der Mensch und der Neandertaler die Höhle nutzten, nur zeigen die Schichten das zuerst der Neandertaler dann der Mensch und später wieder der Neandertaler die Höhle nutzten.
…. zw. Neandertaler und Mensch gab.


besser: moderne/r mensch und neandertaler oder homo sapiens und homo neandertalensis (der neandertaler war auch ein mensch!).


Gibt es Fundstellen …. od. eine bei der sich ablesen lässt ob der Neandertaler Techniken von dem Menschen übernahm?

nein und ob, und wenn, wer von wem, ist auch nicht klar belegbar.
 
Indizien für genetische Vermischung
Im Februar 2002 entdeckten Höhlenwanderer in der "Pestera cu Oase" - der "Höhle der Knochen" - einen menschlichen Unterkiefer. Trinkaus datierte ihn mit Hilfe der Radiokarbon-Methode auf ein Alter von 34.000 bis 36.000 Jahren - der höchste Wert, der jemals bei einem Skelettfund des modernen Menschen in Europa gemessen wurde. Wie Trinkaus und seine Kollegen im Fachmagazin "Proceedings of the National Academy of Sciences" berichten, ist der Fund ein Indiz dafür, dass Neandertaler und Homo sapiens mehrere tausend Jahre gemeinsam Europa bevölkerten, da der Neandertaler erst vor rund 29.000 Jahren von der Bildfläche verschwand.

Washington University​
Skelettfunde aus der "Höhle der Knochen": Primitive Merkmale

Darüber hinaus enthält der Kieferknochen laut Trinkaus auch direkte Hinweise für eine genetische Vermischung: Er besitze dieselben Merkmale wie vergleichbare Funde des Homo sapiens aus Afrika, dem mittleren Osten und dem späteren Europa, jedoch auch Charakteristika, die eher auf einen Neandertaler schließen ließen - wie etwa Größe und Form der Backenzähne.
"In der Geschichte der menschlichen Fossilien muss man eine halbe Million Jahre zurückgehen, um Skelette mit ähnlich großen Backenzähnen zu finden", betont Trinkaus. Nach der Entdeckung des Unterkiefers fanden die Forscher in der "Höhle der Knochen" weitere Schädelfragmente, von denen sie glauben, dass sie zum selben Individuum gehören. "Diese Knochen sind absolut kompatibel mit der These der Vermischung von modernen Menschen und Neandertalern", meint Trinkaus.:yes:



"Kein eindeutiger Beweis"
Andere Wissenschaftler sind dagegen skeptisch. "Der von Trinkaus gefundene Unterkiefer ist tatsächlich der älteste jemals datierte Knochenfund des modernen Menschen in Europa", sagte Chris Stringer, Anthropologe am Londoner Natural History Museum, im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Und der Knochen besitzt auch einige primitive Merkmale - aber nichts, was einen genetischen Einfluss des Neandertalers zweifelsfrei beweisen würde."

PNAS​
Kieferknochen des ältesten modernen Europäers: Verräterisches Loch

Dennoch will Stringer nicht ausschließen, dass Trinkaus mit seiner Vermischungstheorie Recht behalten könnte. Verräterisch sei etwa ein kleines Loch in dem Kieferknochen aus der rumänischen Höhle. "Dieses Loch kommt sehr selten bei modernen Menschen vor, aber bei etwa der Hälfte aller bisher gefundenen Neandertaler-Skelette. Das könnte ein Zeichen für genetischen Austausch sein.":grübel:
 
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Es gibt eine ganze Kultur (Chatelperronien), die dem Neandertaler zugeschrieben wird. Sie zeigt Entwicklungen (Abschläge, Schmuck), die man dem kulturellen Kontakt mit sapiens zuschreibt. Auch im dünn besiedelten Europa konnte man sich auf Dauer wohl kaum aus dem Weg gehen und intellligent genug, um Anregungen zu übernehmen und Vorbilder zu kopieren, waren die Neandertaler ganz sicher.
Für eine genetische Vermischung spricht bisher nichts, im Gegenteil...
 
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Hi, nur zur Korrektur, man spricht in dieser Zeit nicht von "Kulturen" sondern von "Technokomplexen". Das Chatelperronien gilt als eine der vielen (regional ausgeprägten) Übergangsinventaren, so wie z.B. auch das Uzelien o.a. Jedoch lassen sich bislang auch auf technologischer Ebene keine eindeutigen Verbindungen oder Kontakte belegen. Daher würde ich mich mit solchen Aussagen lieber etwas zurückhalten.
Was die Genetik betrifft stimmt das schon. Auf Grund der Kontermination der bisher untersuchten Proben wurde Svante Pääbo mit seinen Untersuchungen weit zurückgeworfen.
 
Über Begriffe (Kulturen) wollem wir nun wirklich nicht streiten.

Was deinen Einwurf betr. S. Pääbo betrifft:

Ich bin sehr gespannt auf Neuigkeiten.
 
Neueste Forschungsergebnisse zum Neanderthaler

NEANDERTALER-GENOM ANALYSIERT
Keine Belege für Sex mit Menschen

Die Neandertaler waren die nächsten Verwandten des Menschen. Neue Forschungsergebnisse legen aber nahe, dass sich beide nicht besonders nahe gekommen sein dürften. Demnach streiften die Neandertaler als recht disparates Häufchen durch Europa.
weiterlesen hier: Neandertaler-Genom analysiert: Keine Belege für Sex mit Menschen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
 


Im Blick hatten die Wissenschaftler die sogenannte mitochondriale DNA, die nur von der Mutter weitergegeben wird.

Die mtDNA eines Individuums sagt rein gar nichts über Vermischungen aus. Theoretisch könnte das Individuum eine Neandertalerin zur Mutter und einen Homo sapiens zum Vater gehabt haben.


Von Bedeutung ist eigentlich nur, daß bei Neandertalern immer mtDNA gefunden wird, die eben charakteristisch für den Neandertaler ist und sich von der des Homo sapiens unterscheidet.
 
@hyo: Die mtDNA eines Individuums sagt rein gar nichts über Vermischungen aus. Theoretisch könnte das Individuum eine Neandertalerin zur Mutter und einen Homo sapiens zum Vater gehabt haben...
...oder auch nur vor vielen Generationen in der weiblichen Linie eine entsprechende Ururur....großmutter. Im Grunde bringt die Meldung nicht wirklich Neues, außer dass die Methodenkritik betr. Verunreinigungen es schwerer hat.
Ich denke zwar auch, dass es keine oder kaum Vermischung gab - als Beleg muss es freilich mit der Sequenzierung der Kern-DNA bei möglichst vielen Proben voran gehen.
 
Die mtDNA eines Individuums sagt rein gar nichts über Vermischungen aus. Theoretisch könnte das Individuum eine Neandertalerin zur Mutter und einen Homo sapiens zum Vater gehabt haben.


Von Bedeutung ist eigentlich nur, daß bei Neandertalern immer mtDNA gefunden wird, die eben charakteristisch für den Neandertaler ist und sich von der des Homo sapiens unterscheidet.
Die Frage ist nur, warum viele Wissenschaftler genau daran forschen.
Für mich stellt sich das so dar (und das könnte auch die Überlegung bei den Forschern sein):
Wir haben zwei Menschenarten, deren mtDNA sich nachweisbar voneinander unterscheidet. Lebten diese beiden Arten auf engem Raum zusammen, ist es natürlich interessant, ob beide auch gemeinsame Nachkommen hatten und wir somit auch Neanderthaler-Gene in uns haben.
Die Forschung hat auch herausgefunden, daß sich die mtDNA nur von der Mutter auf die Nachkommen vererbt. Das wiederum heißt:

1. Fall: Haben ein Homo Sapiens-Mann und eine Neanderthaler-Frau ein Kind, so hat dieses Kind Neanderthaler-mtDNA.

2. Fall: Haben ein Neanderthaler-Mann und eine Homo Sapiens-Frau ein Kind, so hat dieses Kind Homo Sapiens-mtDNA.

Nun gibt es wiederum mehrere Möglichkeiten:
- Findet man bei beiden Arten mtDNA beider Arten, so haben beide auch gemeinsame Nachkommen gehabt.

- Findet man bei beiden Arten nur mtDNA, die zu der jeweiligen Art paßt, so haben beide Arten:

a) entweder keine gemeinsamen Nachkommen gehabt, oder

b) z. B. in einer Siedlung von Neanderthalern ausschließlich Homo Sapiens-Männer mit Neanderthaler-Frauen gemeinsame Nachkommen haben müssen, wobei sowohl die mtDNA, als auch die übrigen Erbanlagen, sowie Knochenbau, die eines Neanderthalers gewesen sein müßten. (Umgekehrt müßte dann natürlich auch genau der umgekehrte Fall eingetreten sein)

Nun sag mal selbst: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß "b" zutrifft?

Edit:
Interessant ist dabei auch noch, daß sowohl bei Fall 1 als auch bei Fall 2 "Mischformen" gefunden werden müßten, also Merkmale im Knochenbau eines Individiums, die sowohl beim Homo Sapiens als auch beim Neanderthaler charakteristisch sind.
Solche Mischformen wurden anscheinend noch nicht gefunden.
 
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Genau! Denn was wir nämlich in Wirklichkeit finden müssen, ist ein HSS Knochen mit Neandertaler-mtDNA. Und der braucht nicht einmal so schrecklich alt zu sein...
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"Die meisten glauben, dass vor 40.000 Jahren lediglich einige tausend Neandertaler in Europa umhergestreift sind", sagt Johannes Krause, der ebenfalls an der Untersuchung beteiligt war.
Das kling wenig, aber über 5.000 Generationen sind das auch 50 Mio Individuen, die irgendwo begraben wurden...
 
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@Barbarossa: Nun sag mal selbst: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß "b" zutrifft?
Höher als du vielleicht denkst. Sollten wir das Szenario mit der europäischen Landnahme nach 1492 vergleichen? Die Mestizenbevölkerung Lateinamerikas kann man zu, sagen wir mal 95%, auf europäische Väter und indianische Mütter zurückführen, nicht umgekehrt. Die extrem starke Dominanz indigener mt-DNA in Mittel- und Südamerika belegt dies, ähnlich ist es im Jemen (und bei Afroamerikanern) mit afrikanischer mt-DNA (schwarze Sklavinnen). Die DNA des Y-Chromosoms zeigt in diesen Gruppen, wie man es dann erwarten sollte, hauptsächlich "weiße" DNA.

Ein anderes denkbares Szenario, von vielen Tierarten bekannt: Kreuzungen zwischen "guten Arten" sind meist steril (Maultier), oft aber auch eingeschränkt fertil, z.B. nur ein Geschlecht der entstehenden Hybriden ist fortpflanzungsfähig.

Das könnte im hier diskutierten Fall trotz häufiger Vermischung bereits in der F2 (Enkel-Genereration) die geschlechtsspezifischen Neandertalergene (Y-Chromosom oder mt-DNA) komplett eliminiert haben. Im Fall einer Sterilität sogar das gesamte gemischte Genom = Sackgasse. Selbst der mögliche Fund eines Mischlingsskelettes beweist gar nichts, weil wir nicht wissen können ob es Nachkommen dieser Mischlinge gab bzw. geben konnte.

Deshalb, wie gesagt, muss das Kerngenom untersucht werden, weil dieses ein Abbild beider Elternteile ist. Selbst eine einmalige Einkreuzung fremder Gene wäre als "Rauschen" noch heute nachweisbar.

Ich hoffe, das Ganze noch verständlich dargelegt zu haben.
 
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Haben die Neanderthaler ihre Toten bereits begraben?
Ja, einer der Punkte, die diese hohe Faszination ausüben (neben dem Schädelvolumen und dem Verschwinden).

PS: Die Artikelüberschrift ist aber irreführend. Es geht doch nicht direkt um Sex, sondern um Nachkommen (wo wir wieder beim Maultier wären. Passiert zwar, aber endet zumeist in Sackgassen)
 
Das kling wenig, aber über 5.000 Generationen sind das auch 50 Mio Individuen, die irgendwo begraben wurden...

Was aber lange nicht heißt, daß auch von einem größeren Teil dieser Individuen noch Reste erhalten sein müssen. Nicht in jedem Boden bleiben Knochen über mehrere Jahrtausende erhalten. Und auch bei den gefundenen Neandertalerskeletten handelt es sich nur noch um Fragmente. Ein wirklich komplettes Skelett ist noch nirgends gefunden worden.
 
Das läßt sogar auf Vorstellungen über eine (Weiter-)Existenz nach dem Tode schließen.
Das sagt man immer so... Wieso eigentlich? Wir kennen Erd-, Stein-, Feuer-, See-, und Luftbestattungen, und es wird auch gerne der seuchen-hygienische Aspekt betont...

Solange also noch kein Hausrat oder tote Pferde und Dienstboten dabei liegen, sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit zu dieser Annahme.

Ein Abschied... Wie hieß es in einem anderen Thread: "pietätvoll" eben....
 
...Selbst der mögliche Fund eines Mischlingsskelettes beweist gar nichts, weil wir nicht wissen können ob es Nachkommen gab bzw. geben konnte...
Es beweist zumindest, daß beide gemeinsame Nachkommen haben konnten. Mit der Fähigkeit dieses Mischlings, sich weiter fortzupflanzen, gebe ich dir recht - das weiß man dann immer noch nicht.

Fest steht aber auch, daß sich beide Arten räumlich getrennt aus verschiedenen Zwischenformen des Homo erectus entwickelten:

-der Neanderthaler (über den Homo heidelbergensis in Europa) vor ca. 130.000 Jahren
-und der Homo Sapiens (über den Homo ergaster in Afrika) vor ca. 120.000 Jahren
 
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