Zweikämpfe

Da hast Du Recht!

Wer weiß, wie die Geschichte ausgegangen wäre, hätte Tiberius den Germanicus nicht aus Neid "zurückbeordert".

Übrigens wurden die Angrivarier auf ihrem hohen Damm von den Römern geschlagen!!! Siehe hierzu Tacitus: Die Annalen, Buch II, Kapitel 19 - 22

Bis bald

Vale

Cherusker schrieb:

Tacitus Annalen beginnen erst 14 n.Chr. ! Er hat somit die Germanienpolitik Augustus und die Handlungsweise von Tiberius bei seinen Unternehmungen nicht dargestellt. Auch die Varusschlacht kann somit nicht beschrieben worden sein. Tacitus beschreibt in seinen Annalen über die Varusschlacht nur Vergleiche (pontes longi) und den Besuch des Schlachtfeldes.

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Aber mit Rückblick auf die letzten Regierungsjahre des Augustus! Danke für den Hinweis auf die Stelle mit dem größeren Erfolg der Diplomatie.
Das ist auch ein Punkt, in dem Germanicus gar nicht so gut wegkommt. Es spricht ja viel mehr für Tiberius, wenn er erkennt, wie die Lage in Germanien ist und die richtigen Schlüsse zieht, als Germanicus, der einfach noch mehr Material will, ohne die Garantie zu haben, dass es damit anders laufen würde, als zuvor.
Es passt gar nicht ins Tiberius-Bild des Tacitus. :grübel:

Signifer schrieb:

Da hast Du Recht!

Wer weiß, wie die Geschichte ausgegangen wäre, hätte Tiberius den Germanicus nicht aus Neid "zurückbeordert".

Übrigens wurden die Angrivarier auf ihrem hohen Damm von den Römern geschlagen!!! Siehe hierzu Tacitus: Die Annalen, Buch II, Kapitel 19 - 22

Bis bald

Vale

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1). Das kann ich Dir sagen....:scheinheilig: Germanicus wäre im Jahre 17 n.Chr. vernichtend geschlagen worden und sein Kopf wäre an Marbod geschickt worden. Und Tiberius wäre auch wieder mit seiner Ansicht bestätigt worden, daß man lieber mit den Germanen verhandeln soll als kämpfen.

2). Und das mit den Angrivariern ist doch wohl Quatsch.:rofl:
Der Kampf gegen die Angrivarier steht bei Tacitus: II.Buch (8). Dort unternehmen sie "im Rücken" des Germanicus einen Aufstand und er schickt Stertinius mit der Reiterei und einer leichtbewaffneten Truppe hin, um diese Treulosigkeit zu bestrafen. Daraus kann man schließen, daß die Angrivarier, wie die Chauken, Bataver und Friesen, einen Bündnisvertrag hatten.
Dagegen ist der Angrivarierwall eine Grenze zwischen dem Gebiet der Cherusker und Angrivarier. Bei der von Dir zitierten Stelle waren die Angrivarier gar nicht dabei. Folglich kann auch kein Angrivarier auf dem Wall geschlagen worden sein...:grübel: Bei Tacitus II, 22 hat Germanicus so die Hosen voll, daß er Stertinius damit beauftragt gegen die Angrivarier vorzugehen, die höchstwahrscheinlich wieder einen Aufstand unternahmen, da hier die Flotte des Germanicus in Gefahr war.
Bei der Schlacht von Idistaviso und Angrivarierwall kämpft Germanicus mit Hilfstruppen der Bataver, Räter, Vindelicier und Gallier gegen Arminius Cherusker und dessen Verbündeten (und da zählen romfreundliche Stämme wohl nicht dazu:grübel: ). Somit sind die Angrivarier höchstwahrscheinlich bei der großen Schlacht nicht dabei.:grübel:

Ich möchte die Diskussion wieder in eine andere Richtung bringen und dem Signifer (teilweise) Recht geben. Gerade Trier zeigt, was passiert, wenn der Kommerz die Oberhand hat. Ich hab es mir von Bekannten schildern lassen und Fotos gesehen, da fällt mir nichts mehr ein. Römische/italienische Pseudo-Legionäre die in kurzen Tarnhosen und Trekking-Sandalen während der laufenden Veranstaltung am Lagerfeuer sitzen - das waren keine Besucher oder "Nichtdarsteller".

Leider nimmt das Publikum das an, was ihm geboten wird und sieht es als historisch korrekt an - schliesslich macht das ja jemand, der einen Doktor-Titel hat still ... Geht man selbst über diese Veranstaltungen, dann wird man Ritter tituliert, oder Frau oder Mönch .... ich hab die ganze Palette durch.

Eine allumfassende Veranstaltung, die allen gerecht wird, wird es wohl nicht geben. Mir persönlich hat Kalkriese sehr gefallen. Einerseits die Versuche, eine Auseinandersetzung darzustellen, andererseits die Moderation zwischen den Kampfsegmenten, um die Leichen wieder auferstehen zu lassen. Das Häufchen Germanen war zwar hochmotiviert, doch als echte Herausforderung für die anwesenden Legionäre und Auxilia hab ich sie nicht erlebt. Interessant war auch das "Safe-pilum" ... So eine Darstellung macht mehr Sinn, als das idiotische Anspringen einer römischen Formation a la Troja.

Vielen Römergruppen, und da kommt meine Kritik, fällt aber nichts neues ein. Linksrum - Rechtsrum und mit gezogenem Gladius brüllend auf die Zuschauer losrennen. Das Lagerleben wird vernachlässigt und es entsteht der Eindruck, als ob die Legionäre nur Formaldienst machen würden. "Prima M" macht wenigstens Einzelkampfausbildung, Opladen macht ausser dem oben genannten "Formaldienst" nur Ballistaschiessen ... rühmliche Ausnahme sind die Bitburger. Da gibt es Formaldienst, Ausbildung am Pilum, am Gladius, Bogenschiessen, Einsatz mit verschiedenen Truppengattungen (also Legionäre, Aux und Bogenschützen) und Ballistaschiessen - und vor sogar eine voll funktionsfähige kleine Wumme - heisst glaub ich manuballista :yes::yes:.

Und nun erschlagt mich feif:

Ashigaru schrieb:

@ Cherusker:



Stimmt, mussten sie aber wohl auch nicht mehr, denn aufgrund der dynastischen Streitigkeiten nach den Germanicus-Feldzügen blieb in der Königsfamilie wohl nur noch die romfreundliche Flavus-Linie mit Italicus als letztem Sprössling übrig.
....

Ich denke nicht, dass man einen solchen Weg aus der Zeit um 0 ernsthaft mit einer heutigen Autobahn vergleichen kann. Abgesehen davon konnten schwer bepackte römische Legionäre nicht einfach querfeldein marschieren, gleiches gilt für die Wagen des Trosses. Das ist nun wirklich kein Argument gegen Kalkriese.

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1).
Die Streitigkeiten der Germanen untereinander konnten die Römer einigermaßen vorausahnen. Aber das ein romfreundlicher Zweig sich durchsetzt, liegt an der Tatsache (die Du schon beschrieben hast), daß Italicus (Arminius` Neffe), der nur noch als ein einziger der Familie am Leben war, im Jahre 47 n.Chr. zum König ausgerufen wurde. Eigentlich hätten die Römer auch nach Arminius Tod einen neuen Angriff starten können. Nur die germanische Erblinie ließ eine Romfreundlichkeit zu.
Aber trotz der zeitweisen Romfreundlichkeit muß es noch immer eine starke Gegenpartei gegeben haben, da 90 n.Chr. der Cheruskerkönig Chariomerus (höchstwahrscheinlich der Sohn des Italicus) von den Chatten wegen seiner Romfreundlichkeit vertrieben wurde (Cass.Dio LXVII5,1).

2).
Deswegen steht auch ein Smiley hinter dem Wort "Autobahn". Aber bereits Cäsar profitierte im Gallischen Krieg von dem guten Verkehrsnetz der Kelten. Er ließ die Wege ausbauen und konnte daher seine Legionen überall in Gallien schnell einsetzen. Anders sah es in Germanien aus. Hier gab es nur wenige Wege, die auch für Heere nutzbar waren. Daher müssen sich die Römer auf solche Wege konzentriert haben. Etliche Römer (Germanicus, Tiberius, Aehnobarbus,...) ließen die für Römer wichtigen Wege ausbauen, damit die Legionen schnell vorwärts kamen. Daher kommt mein Vergleich mit einer heutigen Autobahn (da kommt man eigentlich auch schneller vorwärts als auf der Landstraße). Und der Hellweg vor dem Samtforde war so eine bekannter Weg.
Und zu Kalkriese....hier habe ich nur die Hudewälder angeführt, die es dort gab und gibt. Wenn Kalkriese die Varusschlacht ist, dann ist Varus auf bekannten Wegen gezogen und es gab auch kein Dickicht aus dem die Germanen plötzlich hervorkamen. Aber das ist ein anderes Thema....:still:

Teleperforator schrieb:

Ich möchte die Diskussion wieder in eine andere Richtung bringen und dem Signifer (teilweise) Recht geben. Gerade Trier zeigt, was passiert, wenn der Kommerz die Oberhand hat. Ich hab es mir von Bekannten schildern lassen und Fotos gesehen, da fällt mir nichts mehr ein. Römische/italienische Pseudo-Legionäre die in kurzen Tarnhosen und Trekking-Sandalen während der laufenden Veranstaltung am Lagerfeuer sitzen - das waren keine Besucher oder "Nichtdarsteller".

Leider nimmt das Publikum das an, was ihm geboten wird und sieht es als historisch korrekt an - schliesslich macht das ja jemand, der einen Doktor-Titel hat still ... Geht man selbst über diese Veranstaltungen, dann wird man Ritter tituliert, oder Frau oder Mönch .... ich hab die ganze Palette durch.

Eine allumfassende Veranstaltung, die allen gerecht wird, wird es wohl nicht geben. Mir persönlich hat Kalkriese sehr gefallen. Einerseits die Versuche, eine Auseinandersetzung darzustellen, andererseits die Moderation zwischen den Kampfsegmenten, um die Leichen wieder auferstehen zu lassen. Das Häufchen Germanen war zwar hochmotiviert, doch als echte Herausforderung für die anwesenden Legionäre und Auxilia hab ich sie nicht erlebt. Interessant war auch das "Safe-pilum" ... So eine Darstellung macht mehr Sinn, als das idiotische Anspringen einer römischen Formation a la Troja.

Vielen Römergruppen, und da kommt meine Kritik, fällt aber nichts neues ein. Linksrum - Rechtsrum und mit gezogenem Gladius brüllend auf die Zuschauer losrennen. Das Lagerleben wird vernachlässigt und es entsteht der Eindruck, als ob die Legionäre nur Formaldienst machen würden. "Prima M" macht wenigstens Einzelkampfausbildung, Opladen macht ausser dem oben genannten "Formaldienst" nur Ballistaschiessen ... rühmliche Ausnahme sind die Bitburger. Da gibt es Formaldienst, Ausbildung am Pilum, am Gladius, Bogenschiessen, Einsatz mit verschiedenen Truppengattungen (also Legionäre, Aux und Bogenschützen) und Ballistaschiessen - und vor sogar eine voll funktionsfähige kleine Wumme - heisst glaub ich manuballista :yes::yes:.

Und nun erschlagt mich feif:

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Danke, dass Du die Diskussuin wieder auf den Anfang bringst!!!
Es geht hier ja schließlich um die Darstellung in der antiken Szene.

Die Sache mit den Germanen und Germanicus.
Wenn jemand verblendet ist, kann er oft nicht mehr richtig interpretieren und lesen.

Nun zurück zum Thema.
Zur Zeit sind die Bitburger leider die einzigen, die versuchen das Lagerleben mit Leben zu füllen und Abwechslung zu bieten. Ich mein damit dem Publikum mehr als nur Ausrüstung erklären und links rum und rechts rum.
Man kann doch viel mehr darstellen. Vorausgesetzt man ließt viel!
Die meisten stehen nur schön herum oder sitzen untereinander und lassen sich wie die Affen begaffen.
Man sollte vorne stehen und den Leuten das Leben der Legionäre näher bringen. Geschichte zum anfassen. Dinge des täglichen Lebens vorführen usw. Das Publikum heranholen und ihnen die Berührungsängste nehmen. Die Fragen kommen dann von ganz allein. Das ist doch das schöne an unserem Hobby, oder?

Aufräumen mit dem verfälschten Bild aus Hollywood und der Kirche.
Frei nach dem Motto: "Was haben uns die Römer schon gebracht?...grins
Das Publikum ist doch dankbar.

Das es keine gerechte Veranstaltung gibt, liegt doch zum großen Teil an den Darstellern selbst. Warum traut sich den niemand mal "Nein" zu sagen, wenn der Veranstalter einen Zirkus aufzieht. Des Geldes wegen? Angst, keine Auftritte mehr zu bekommen?
Nicht umsonst sind in Trier die meisten guten Darsteller nicht mehr vor Ort. Kasperle kann man auch Karneval spielen.
Die neueren Gruppen unterbieten sich mittlerweile im Preis und vergessen dabei den eigentlichen Sinn ihres "Tuns". Antike Darstellung so authentisch wie möglich darzustellen.

Es hier wahrscheinlich wie überall. Es gibt solche und solche. Ich war letztes Jahr auf meinen ersten Römerfesten in Augst und Hüfingen und hatte (a) den Eindruck, dass das, was da gezeigt wurde, schon recht authentisch war, mit Liebe zum Detail usw und (b) die Leute auch auf die Gäste eingegangen sind, man also klar machte, was die Römer uns gebracht haben.
Leider weiß ich nicht mehr, welche Gruppen daran beteiligt waren. Auf alle Fälle war's kein Zirkus.

Signifer schrieb:

Aufräumen mit dem verfälschten Bild aus Hollywood und der Kirche.
Frei nach dem Motto: "Was haben uns die Römer schon gebracht?...grins
Das Publikum ist doch dankbar.

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Was hat denn die Kirche mit dem Zweikampf Legionär gegen Germanen/Kelten zu schaffen?:grübel:
Das Hollywood in den Filmen eine blühende Phantasie entwickelt, das ist bekannt. Siehe "Gladiator": dort greift die römische Reiterei im Wald an oder die Feuergeschosse erinnern mehr an einen Napalm-Angriff im Vietnamfilm.
Ferner weisen Tom Stern (Archäologe) und Thomas Tode (Filmemacher) daraufhin, daß re-enactors keine professionellen Schauspieler sind und die mit ihnen besetzten Filmszenen allzu oft "ungelenk, naiv und hobbyistisch" wirken. Sie nennen es "Sandalenfilme für Arme". Oft behelfen sich die Regisseure damit, daß sie die Mängel in den Filmszenen durch eine Abstraktion (Einfärben der Bilder,bruchstückhafte Darstellung, Zeitlupe, pathetischem Chorgesang,...) unterlegen. Bei der ZDF-Dokumentation über Hannibal wurde z.B. viel mit der Kamera gewackelt und die Hufe der Pferde gezeigt.
Aber die Kirche? Wo zeigt sie Kampfszenen?

Oder wollen wir jetzt über das Lageralltagsleben eines Legionärs diskutieren?

Das mit der Kirche hast Du falsch verstanden. Ich meinte damit, dass die "bösen" Römer immer als Christenverfolger oder als das Übel der Zeit angeprangert werden. Immer diese armen Christen. Die sind ja so lieb und halten nur die Wange hin...
Auch die armen Sklaven auf den Galeeren usw. Das ist doch alles Bullshit.
Mit diesem Bild, so meinte ich, sollten wir ein wenig aufräumen.
Genau so geht es mir auf den Keks, dass die Barbaren immer als mit Pelz und dicken Moonboods angezogene Tölpel dargestellt werden.

@Cherusker
Deine Meinung über die Filmemacher ist irgendwie typisch. Es ist alles nur blöd ... dies stimmt nicht ... das stimmt nicht ... das gab es erst dann und dann usw ...
Film kommt von Fiktion - und ich hab nirgends gelesen, dass Gladiator den Anspruch erhebt, eine Dokumentation über die Zeit um 180 n.Chr. zu sein. Hast Du eigentlich etwas vom Film/Fiktion mitbekommen, oder hast Du nur auf die historischen Unkorrektheiten geachtet. Meine Güte, ich gehe für 2 h ins Kino und hab meinen Spass und ich persönlich fand die Musik super, die Totale der Eingangsschlacht, die Szene mit Commadus im Morgengrauen vor dem Colosseum und die Aufnahmen in der Toskana (und ja, ich war dort und hab mir das Haus angesehen).

Ich hatte das Glück, und hab einen der Berater von Gladiator auf einer Veranstaltung in Frankreich kennengelernt. Es macht keinen finanziellen Unterschied, 500 historisch korrekte Helme der Zeit zu pressen, oder 500 Fantasy-Produkte. Die Vorlagen waren vorhanden, warum es nicht gemacht wurde wissen nur die Macher. Warum bewegen sich die reenactor ungelenkt naiv und unbedarft??? Sie erhalten doch die Regieanweisungen direkt vom Filmteam und wie soll ein Horde galloppierender Reiter im Wald denn bitteschön realistisch aussehen, wenn die Idee schon jeder Realität entsagt.

Meinen ersten realistischen centurio, also einen mit 'ner cresta transversa, hab ich in Massada gesehen - der Rest des TV-Mehrteilers war grausam aber damals hat es mich dazu gebracht, mich etwas intensiver damit zu beschäftigen.

@Tela
Eben, die kleineren Veranstaltungen, ausgerichtet von einem Museum oder einem historischen Verein, ohne Eventmanager etc. Was nützen Dir 50 in Leder gehüllte Pseudorömer, mit denen Du Dich nicht unterhalten kannst wie in Trier??? Vor zwei Jahren war ich selbst dort. Eigentlich eine Lachnummer. Da setzen sich zwei Mädels in braunen TShirts (wohlmöglich kämpfende Sklavinnen) auf die Holzmauer und sollen mit ihren juteumwickelten Sportrecurve-Bögen den Angriff der angreifenden Lederrömer niederhalten. Als Lachnummer kam dann der römische Tross vorgefahren, bestehend aus einem quietschenden Holzkarren, auf dem diverses Gerät eingelagert war. Ich hätte mich fast abgerollt, als sich das Teil nicht lenken lies, und die Herren Legionären den Karren anheben mussten, um ihn in die gewünschte Richtung drehen zu können.

vale

teleperforator

Hallo teleperforator,

wenn Du Veranstaltungen wie Trier kritisierst musst Du aber auch dieselben Maßstäbe an Filme stellen.
Wie schon richtig gesagt wurde beziehen viele Leute ihr historisches Wissen aus solchen Veranstaltungen und eben aus Filmen.
Da macht es keinen Unterschied ob man wild behaarte Krieger oder Pseudo-Römer auf dem Bildschirm oder auf einer Veranstaltung vor sich sieht.
Jedesmal wird da ein Geschichtsbild vermittelt und der mäßig vorgebildete, aber interessierte, Besucher denkt sich: "Aha, wenn in einem Film mit Millionenbudget und promovierten Beratern / einem historischen Römer-und Keltenfest etc. so etwas gezeigt wird, dann stimmt das auch."

Wobei durch Filme ein viel größeres Publikum erreicht wird, damit also noch größere Verheerungen angerichtet werden.
Wenn dann auch noch die Veranstalter von Stadtfesten etc. durch solche Filme inspiriert werden, denken die sich z.b. diese Gruppe XY hat so schöne Fellkleidung wie im Film ABC, also laden wir die mal ein.
So dreht sich die Spirale in Richtung Fantasy.

Was haben den die Filme mit den Veranstaltungen zu tun? Filme werden meistens von Amerika gemacht. Die haben eh kaum Kultur. Was willst Du von einem Volk erwarten, die immer noch fragen, ob in Europa noch Krieg ist?

Ich weiß nicht wie Deine Einstellung zu Veranstaltungen ist. Aber meiner Meinung nach geht es hier um eine möglichst authentische Darstellung, oder nicht? Um Vermittlung von Geschichte, greifbare Geschichte.
Und genau darum geht es. Wenn nicht wir gegen Pseudo-Römer angehen, wer dann? Wir sind doch hier nicht auf einem mittelalterlichen Jahrmarkt oder einem Kostümfest!!!
Wen wir auf einem römischen Fest sind, dann weisen wir jedesmal darauf hin, dass es Römer in Lederrüstungen nicht gab. Oder, dass die Römer in der Formation gekämpft haben und eben nicht in einem wilden Haufen, wie im Film.
Wir erklären auch warum! Das ist unser "Auftrag", den wir an uns selber stellen. Wenn dadurch die ein oder andere Gruppe schlecht dabei weg kommt, dann ist das deren Problem.
Ins Kino geht jeder Bürger. Auf Veranstaltungen kommen die meisten Besucher gezielt um etwas zu erfahren. Und das ist unumstritten. Geh doch mal in zivil über so ein Fest und lausche den Kommentaren der Besucher. Hier kannst Du sofort erkennen, welche Darsteller beim Publikum besser ankommen bzw. glaubhafter sind. Die Details machen es aus! Wenn man sich intensiv mit der Materie auseinander setzt, kann man diesen oft angebotenen Stumpfsinn ohne Probleme wiederlegen.
Zum Glück haben das die meisten Veranstalter in der römischen Szene bemerkt und wirken gegen den allgemeinen Strom.
Eine gut ausgerüstete Truppe, ob zivil oder Militär wertet jede Veranstaltung auf! Wobei Pseudo-Darsteller nur eine Lachnummer sind. In der Szene selbst als auch beim Publikum, welches sehr wohl unterscheiden kann.
Sie sehen, ob eine Tunika von Hand genäht ist oder mit der Maschine.

Habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt?

Natürlich finde ich es gut und richtig (und löblich:yes: ) wenn eine Darstellergruppe einen didaktischen Anspruch hat. Das sollte für alle Römer-, Hochmittelalter- und Napoleonik-Gruppen gelten, um nur mal die populärsten Zeiten zu nennen.
Ich habe jahrelang Geschichts- und Archäologiebücher gelesen und habe erst in jüngster Zeit solche Veranstaltungen besucht. War also entsprechend vorgebildet.
Allerdings gilt das nicht für alle Besucher solcher Veranstaltungen, so mancher will nur ein Spektakel sehen und seine Vorbildung hat er aus Sandalen-, Ritter- und Mantel-und-Degen-Filmen.
Deshalb meinte ich dass Filme ein Bild von Geschichte bzw. von alten Kulturen festigen.

Signifer schrieb:

Filme werden meistens von Amerika gemacht. Die haben eh kaum Kultur. Was willst Du von einem Volk erwarten, die immer noch fragen, ob in Europa noch Krieg ist?

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Ich möchte darum bitten, etwas vorsichtiger mit der Verbreitung allzu platter und pauschaler Nationalvorurteile zu sein.

Die Aussage "Die Amerikaner haben eh kaum Kultur" ist genauso dümmlich wie z. B. die Aussage "Die Deutschen sind eh fast alle Nazis".

Und wenn ein Amerikaner fragt, ob in Europa noch Krieg ist, gehe ich mal davon aus, daß er zumindest weiß, daß vor wenigen Jahren in Europa noch heftig gekämpft wurde, unter Beteiligung (nicht nur) von US-Truppen.

... die Amerikaner hatten ja auch keine Römer dort ...feif:feif:

Also Signifer, der Spruch war nüscht. Die Amerikaner machen keine Filme, Filme werden aus kommerziellen Gründen gedreht um Geld zu machen; wird es dann noch patriotisch, dann sind auch Australier, Deutsche und andere Personen daran beteidigt ... PERSONEN!!!!!!!!!!!

@Secundus
ich erhebe an Filme wie "Gladiator", "Arthur" oder "Das Liebesleben der römischen Kellerschabe Minicus" nicht den Anspruch der historischen Korrektheit. Ich gehe rein und erfreue mich daran. Viele Menschen gehen in einen Film, weil sie der Werbung aufgesessen sind, die vollmundig verspricht, dies hier ist das Non-plus-ultra in historischer Korrektheit, von dem Obermufti der Universität Blablabla, der als Berater fungierte, abgesegnet ... und die Leute ströhmen in die Kinos. Und auch diese Leute kommen nach Trier und denen wird auch ein Doktore angepriesen, der mit seinen Interpretationen so authentisch ist. Worin der seinen Doctore hat, wissen die einen winke und das die Darstellung "unbeschreiblich" ist(ich wähle mit Absicht nicht den Terminus "lä....:still:") sehen viele ..., doch trotzdem kommen das nächste Mal wieder Massen an Besuchern, zahlen einen hohen Eintritt und erleben Römer pur ... eben Zirkus. Ich weiss das, also handle ich dementsprechend ... ich geb dafür kein Geld mehr aus!!!

Aber ist es soo verwerflich, eine nicht mit Hand genähte Tunika zu tragen wenn der Gesamteindruck und das Verhalten stimmt??? Du kannst noch so toll "AA" sein, wenn Du den Adler Deiner Legion nicht grüsst, dann sollte man Dir die vitis auf dem Schädel zerdöppern.

Abschliessend - viel wichtiger als die grosse "A-Frage" in Filmen ist eigentlich, ob er das Publikum dazu anregen kann, sich damit auseiunanderzusetzen. Ich hab zB. Shogun von James Clavell gelesen (ist schon gaaaaaanz lange her) und plünderte danach samtliche Büchereien der umliegenden Städte, um herauszufinden, ob da was wahres dran war. Das hat mehr Wissen gebracht als sämtliche Düsseldorfer Tokugawa oderTakeda-clubs.

vale

Bin im wesentlichen Deiner Meinung, Teleperforator (bist Du Bogenschütze?).
:friends:
Bücher bringen mehr als Filme, ob Fernsehen oder Kino, allerdings erreichen Filme ein wesentlich größeres Publikum. Deshalb ärgert es mich jedesmal wenn in Filmen ein falsches Geschichtsbild vermittelt wird.
Es geht mir gar nicht mal so sehr um die Ausstattung, vielmehr um gesellschaftliche Hintergründe.

Warum glaubt denn jeder dass es in der Antike Galeerensklaven gab?
Weil man es jedes Jahr in "Ben Hur" sehen kann!

Dieses Bild lässt sich nicht mehr aus der Welt schaffen.
Ich gestehe: Ich schaue mir den Film auch an, wenn er gerade läuft, er ist halt gute Unterhaltung.
Es ist aber nicht so dass jetzt jeder, der einen Historienfilm sieht, sich auch gleich die passenden Bücher besorgt.

@secundus
na da sind wir ja gänzlich einer Meinung!!!!!:friends::friends::friends:

Ohne mich in all den Detailfragen die hier geäußert wurden zu verlieren (auch das halte ich in diesem Forum für den falschen Ort) und den hypothetischen Diskussionen mich anzuschließen ein paar allgemeine Worte.

Sprechen wir über Zweikämpfe ist der miles gregarius der zweiten Hälfte 1. Jh.n.Chr. ganz klar unterlegen. Er ist kein "Zweikämpfer", er ist ein Gruppenkämpfer.
Ungefähr gleiches gilt auch für die Männer der Legionen vorher wie nachher, wenn auch nicht annähernd so ausgeprägt, aber das sind wieder Detailfragen.

Was nun die generelle Überlegenheit einer "Partei" angeht, so sehe ich das nicht. Auch nicht jene der römischen Formationen.

Eine gesprengte Formation oder eine stabile Gegenformation wie maked. Phalanx konnte diesnen Vorteil berauben.
Es gibt eine unheimlich große Zahl an römischen Niederlagen, auch wenn die Römer weitaus öfter siegten als verloren.
Aber die Niederlagen gegen "seriöse" Gegner, oder die Siege durch "Glück" zeigen eben, dass jene Kriegsmaschine Legion mit ihrem statischen Ablauf kein Gegner verschlingender Moloch war.

Und gerade die Germanen und ihre Verwandten zeigen immer wieder, wie das geht. Die Donau wurde beständig aufgerüstet und verstärkt, denn hier zeigten etwa Markomannen und Quaden gerne mal ihre Kriegskunst.
Auch die Daker, alles Völker von denen wir eine "barbarische Kampfweise" annehmen dürfen, haben einige Römer aus dem Leben gebracht...

Gleichzeitig sind die germanischen Niederlagen bis in die spätantike ebenso spektakulär...
Verallgemeinerungen oder gar frenetisches feiern einer Partei helfen der Geschichte, ihrer Darstellung und Vermittlung nicht einen Schritt weiter.

Fest steht: die Legionen waren etwas außergewöhnliches, die bestausgebildete und gedrillte Armee der Welt im 1. Jh. (v. und n.).
Fest steht auch, unbesiegbar waren sie deshalb nicht, und was in Theorie und Training so eindeutig wirkt kann in der Realität ganz anders verlaufen (sonst hätte Makedonien möglicherweise nie römische Kontrolle gesehen).

"Ein Plan überlebt meist nicht den Beginn der Schlacht"

werter tiberius,
da muss ich dir aber entschieden widersprechen. wieso sollte ein römischer legionär der kaiserzeit (NEHMEN WIR MAL TRAIAN) keine schnitte gegen einen germanen, daker oder kelten haben - im einzelkampf wohlbemerkt? die wenigsten dieser völkerschaften hatten auch nur annähernd einen "hieb- und stichfesten körperschutz", in der regel waren es die vertreter der adelsschicht und deren gefolgsleute. der überwiegende teil hatte bestenfalls einen schild, einen speer, eine art messer oder schwert oder stumpfe waffen wie keule ... oder spezialwaffen wie die dakische falx ... und sein gegenpart hatte einen körperschutz, den er mit einem schwert nicht durchdringen konnte - die arme waren durch schild oder manica geschützt, die beine (zumindest die vorderseiten) durch beinschienen und auf dem kopf hatte er einen helm. da die kampfweise der legionäre bei den meisten römergruppen ja nicht geübt und praktiziert wird und man sich bei der darstellung hauptsächlich auf "linksrum ... rechtsrum ... marsch" reduziert, wird auch nicht gezeigt, das ein scutum als waffe eingesetzt, einem den kiefer oder andere knochen brechen kann. ausserdem halte ich von diesen vergleichen absolut nichts. mir fällt da die frage in einem anderen forum ein, wo jemand wissen wollte, ob eine römische einheit gegen eine wikingertruppe auch nur den hauch einer chance hätte. wenn man mit seiner zeit und energie sonst nichts besseres anfangen kann ...
klar kann man konstruieren, dass der germane nach den ungeschützten beinsehnen stechen oder schneiden wird .... aber geht es um die helden, die profibodyguards etc ... es geht um den einzelnen stinknormalen legionär und den ebenfalls stinknormalen germanischen/keltischen/dakischen zwangsmotivierten freien ... und da würde ich immer auf den herrn im knitterfreien hut wetten.

und nun, kreuzigt mich ... stop, kommando zurück, dürft ihr ja gar nicht ...

teleperforator

Salvete,

also das mit der Behauptung:"ein einzelner römischer Legionär hätte keine Schnitte gegen einen Germanen" halte ich für unsachgemäß und einfach falsch.
Man sollte hier sehr vorsichtig sein und mal überlegen, wie den eine Ausbildung eines römischen Legionärs aussah!!!
Wir haben folgende Fakten auf dem Tisch:
Nach Vegetius und anderen römischen Autoren bestand die Ausbildung eben nicht nur aus Formationstraining, sondern auch auf die Ausbildung Mann gegen Mann!
Wie sollte man auch sonst das Fechten erlernen? Nur wer weiß, wie man mit einem Schwert umgeht, kann auch in der Formation damit umgehen.
Ein römischer Legionär bzw. Rekrut mußte an einem Pfahl von 1,80 m Höhe alle Anwendungen mit Schwert UND Schild erlernen bevor er anschließend mit der scharfen Waffe das gleiche nochmals ausführen mußte. Dazu zählten alle Arten von Stich- und Hiebübungen.
Desweiteren gehörte zur Ausbildung das Bogenschießen, Reiten, Schwimmen und Lauftraining in kompletter Ausrüstung.
Erst nach der Grundausbildung von 3 Monaten und bestandener Prüfung durfte er sich "miles" nennen. Aber hiernach war noch lange nicht Schluß!!!
Oft wird vergessen, dass ein römischer Legionär ein Berufssoldat gewesen ist und dieses Training in seiner gesamten Dienstzeit (25 Jahre) fortgesetzt wurde.
Diese Jungs haben geübt bis das der Arm abfiel. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass solch ein Soldat in einem Zweikampf keine Chance gehabt hätte!
Wenn man es böse und übertrieben ausdrücken möchte, waren die Legionäre Berufskiller. Die haben nichts anderes gemacht.
Natürlich haben sie auch andere Aufgaben wie Straßen- und Gebäudebau, polizeiliche Tätigkeiten und und und ausgeführt. Aber Fakt ist, dass das Töten eines Gegners ihr "Job" war.
Selbst wenn wir nur einmal in der Woche eine Stunde üben würden, könnten wir mit einer Waffe ganz gut umgehen. Jetzt stellt euch mal vor, Ihr müsstet mehrmals in der Woche, mal angenommen 3 x 4 Stunden oder mehr üben. Was glaubt ihr, wo ihr mit eurer Ausbildung nach nur einem Jahr stehen würdet? Und jetzt das Ganze mal 5, 10, 15 und mehr Jahren.
Wer jetzt immer noch behauptet, ein römischer Legionär hätte keine Chance, der ignoriert die Realität.
Natürlich ist ein Legionär nicht unbesiegbar! Ich glaube nicht, dass das einer ernsthaft behauptet hat. Aber zu behaupten, dass ein Legionär keine Chance hat, ist absolut weltfremd.
Es gibt in Deutschland leider nur eine Gruppe unter den Römern, die ungefähr zeigt, wie ein Training ausgesehen haben könnte. Dort wird gezeigt, wie schwer es ist, gegen eine gut aufgestellte Truppe anzugehen. Ob französische oder belgische Kelten, ob deutsche Germanen oder Reiter. Diese "Hobbylegionäre" hielten stand! Und hier handelte es sich ja nur um eine Show. Ich werde nie vergessen, wie sauer die Franzosen waren, dass diese Römer einfach nicht zu knacken waren. Die wurden richtig wütend und warfen sich mit Gewalt auf diese armen Jungs. Hut ab. Das ging richtig zur Sache.
Am besten fand ich immer noch den Kommentar des Kommentators, ob man (deutsche Legionäre) endlich zufrieden sei?
Man war anscheinend sehr überrascht, was man allein mit einem Scutum alles anrichten kann. Wie gesagt, es waren keine Profis sondern lediglich nur Darsteller!
Sobald ich nochmal die Möglichkeit habe bei diesen Jungs mitzutrainieren werde ich das tun. Das macht nicht nur Spaß sondern es ist auch sehr lehrreich.

So, und nun los...grins