Die Sugambrer

maelo schrieb:
Hallo lieber Cherusker

Warum schmeißt du die Flinte ins Korn. Nimm es nicht persönlich, dass ich den Stamm den du dir als Nicknamen gegeben hast, nicht in ihrer Gesamtheit als den alleinigen Bezwinger der Varuslegionen ansehe. Natürlich haben meiner Ansicht nach die Cherusker gegen Germanicus einheitlich gekämpft. Nur nicht gegen Varus.

Übrigens beteiligten sich während der Germanicusfeldzüge nicht nur die Cherusker am Kampf gegen die Römer, sondern auch andere Völker. Ich denke das weißt du, aber es kommt nicht so rüber. Tacitus I/60 “Dadurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt und Inguiomerus, der Oheim des Arminius, der bei den Römern seit langem in Ansehen stand, zum Anschluss bewogen.“


Maelo


Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, aber jetzt reicht es!=) :autsch:

Das erinnert mich irgendwie an Friebe. Soviel Phantasie aus wenigen römischen Informationen zu erschließen, das ist schon eine Leistung!:hoch:

Wenn Du frühere Beiträge von mit gelesen hast, dann gehe ich auch davon aus, daß in die Varusschlacht nicht nur Cherusker, sondern auch andere Stämme (die hinzukamen) mitmischten.
Da sich der Zorn des Germanicus gegen die Marser, Chatten und Brukterer richtete und nicht gegen die Angrivarier, Chauken, Friesen, usw. , kann man vermuten, daß diese 3 mit in der Schlacht verwickelt waren. Aber die Sugambrer? Das ist doch wohl ein Witz?:yes:
Asprenas wurde mit seinen 2Legionen im Gebiet der Chatten vermutet und
Varus muß sich in einem Gebiet befunden haben, das auch die 3 genannten Stämme und die Cherusker schnell erreichen konnten. Und das ist nicht die Sumpflandschaft auf den Weg nach Holland......

Sugambrer, die im Sumpf sitzen und mit Guerillataktik auf sich aufmerksam machen.....Respekt!:yes: Für deren Vernichtung hätten schon die Bataver ausgereicht..
 
maelo schrieb:
Und jetzt komme ich wieder zum ursprünglichen Thema. Wie ich vermute, konnten sich Teile der Sugambrer der römischen Deportation entziehen, und sich in die für die Römer unzugänglichen, staunassen und versumpften Gebiete des niederländischen Achterhoek und der Hooge Veluwe zurückziehen. Von hier aus attackierten diese Sugambrerreste in Guerillamanier immer wieder die Römer und deren Einrichtungen.

Da Varus wusste, dass der Krieg in Pannonien zu Gunsten der Römer entschieden war, und sich Augustus nach Beendigung dieses Feldzuges wieder der Germanienfrage widmen würde, galt es für ihn, als fähiger Statthalter dazustehen. Da passte ein ununterdrückter Aufstand in seinem Verwaltungsgebiet nicht in das Bild dass er vor Augustus abgeben wollte. So wollte er im Herbst (eine untypische Zeit für einen Feldzug) diese vermeidliche Rebellion dieses stark dezimierten Sugambrerstammes in völliger Selbstunterschätzung "mal eben so" niederschlagen.

Varus zog, nach meiner Theorie, von den Lagern Haltern und Anreppen ausgehend in nördliche Richtung in die heutigen niederländischen Gebiete. Asprenas, sein Neffe und Befehlshaber von zwei Legionen, sollte vermutlich den Angriff flankieren und in Höhe der Stadt Arnheim (Arminiusheim?) über den Rhein setzen. Arminius selbst hatte wahrscheinlich den Auftrag mit seinem beweglichen Heer aus östlicher Richtung in diese Gebiete einzudringen. Durch diese Angriffe von drei Seiten gab es bei dieser Strategie keine Möglichkeit für die Sugambrer sich zurückzuziehen, und wären unweigerlich aufgerieben worden.

Womit Varus nicht rechnete, war die Tatsache, dass sich Arminius und seine Anhänger mit anderen von den Römern reglementierten Stämmen (Brukterer, Marser, Sugambrer) verbündete, und sich gegen ihn wandten. Diese Streitmacht erwartete die Varuslegionen an einem Flugsandrücken der sich durch den Achterhoek zieht, und den das römische Heer als einzig passierbarer Weg durch das sumpfige Umland benutzen mussten. Hier war die ideale Stelle für einen Hinterhalt, denn hier konnten die Legionäre, die in normaler Feldschlacht den Germanen überlegen waren, keine koordinierte Gegenwehr leisten.

Also angesichts dieses Posts frage ich mich ernsthaft, ob man schon mal was von Textkritik bei der Auslegung von antiken Berichten und Dokumenten gehört hat? Wo bleibt hier eigentlich die Akzeptanz und Beachtung von Funden und Kenntnissen die Sugambrer sowie die Magna Germania in augusteiischer Zeit betreffend?
Meines Wissens waren die Sugambrer weder die Initiatoren des Variananischen Krieges noch dürften sie in großer Anzahl, allerhöchstens vereinzelt, am Aufstand des Arminius beteiligt gewesen sein. Außerdem scheinen die Sugambrer auch nicht die germanischen Patrioten gewesen zu sein, als die sie hier dargestellt werden: so viel ich weiß, sind die Sugambrer als Agressor selbst gegen die eigenen Nachbarstämme aufgetreten, bsp. als die Chatten von den Römern Siedlungsland im Neuwieder Becken zugewiesen bekamen, intervenierten die Sugambrer und fielen in chattisches Gebiet ein.

Außerdem versuche ich vergeblich eine Unvoreingenommenheit im Bezug auf die Sugambrer bei dir festzustellen, man sollte sich bei der Erschaffung eines authentischen Germanenbildes, bzw. bei dir Sugambrerbildes, vernünftigerweise auf das konzentrieren, was an Funden und Zeitzeugenberichten zur Verfügung steht. Auch wenn in diesen Berichten nicht geschrieben steht, dass die Sugambrer die großen Freiheitskämpfer Germaniens waren, sollte man den Inhalt doch wenigstens akzeptieren und nicht nach Lust und Laune uminterpretieren.

Dass Arnheim von Arminiusheim kommen soll, halte ich für einen schlechten Scherz.:fs:
 
Reichtum und Ansehen durch Metall

Bei einem Besuch im Westfälischen Museum für Archäologie in Herne, wurde mir vor 2 oder 3 Jahren folgende Information über die Sugambrer vermittelt.
Deren Siedlungsgebiet sei landwirtschaftlich nur unter schweren Bedingungen nutzbar gewesen, also von daher ein unattraktives Siedlungsgebiet. Dafür gab es dort aber schon immer reiche, hochwertige und relativ leicht abzubauende Erzvorkommen. Aus diesem Grund hätten sich aus allen germanischen Gegenden dort bevorzugt Schmiede oder diesbezügliche "Geschäftemacher" niedergelassen.
Daraus folgernd hätte dort zu germanischen Zeiten keine ethnisch einheitliche Bevölkerung gesiedelt, sondern eher eine Mixtur aus Einwanderern verschiedener Stämme, die in diesem Gebiet aufgrund der Erzvorkommen ihr Gück suchte.
Demnach wären die Sugambrer also ein Konstrukt wie die Alemannen gewesen, die zwar durchaus einen alteingesessenen integrationswilligen Kern hatten, aber eben auch einen hohen Anteil aus zugewanderten Metallhandwerkern.
Die dort geschaffenen Metallprodukte hatten wohl einen hohen Standard, was den Sugambrern zu hohem Ansehen bei anderen Stämmen und auch zu Reichtum verhalf.
Dieses Bild der Sugambrer, als geschäftstüchtige Schmiede und Metallwarenhändler habe ich vorher auch noch nie vermittelt bekommen.
Im Übrigen hätten die Sugambrer ihren Namen vom Fluß Sieg (Siegerland) abgeleitet.
Könnt Ihr diese Theorie in irgendeiner Form bestätigen?
 
Hallo liebe Geschichtsfreunde

Um es klarzustellen. Ich möchte weder mit dem Pseudohistoriker Friebe verglichen, noch als deutschtümelnder Germanenverherrlicher dargestellt werden.

Ich versuche nur auf seriöse Weise ein Geschichtsproblem zu lösen, an dem sich mittlerweile aberhunderte Historiker vergeblich die Zähne ausgebissen haben. Dabei unterscheidet sich meine Theorie so radikal und grundsätzlich von allen andere Theorien die bisher aufgestellt wurden, dass mir von vorneherein Bewusst war auf reichlich Gegenwind zu stoßen.

Bei meiner Schlachtortlokalisierung stütze ich mich neben anderen gewichtigen Indizien (die ich eventuell noch vorstellen werde), vor allem auf die historischen Quellen des Tacitus, Paterculus, Strabos und Sueton. Wer mag, sollte unvoreingenommen diese Quellen lesen, und die darin aufgestellten Aussagen auf dieses von mir benannte Gebiet in den heutigen Niederlanden projizieren. Er wird feststellen, dass keine Äußerung dieser antiken Geschichtsschreiber bei diesem angenommenen Schlachtort unterschlagen oder verbogen werden muss.

Da meine Angaben zum ehemaligen Siedlungsgebiet der Sugambrer sowohl durch die Quellenlage, als auch durch archäologische Ausgrabungsergebnisse bezeichnet wurden, bitte ich diejenigen die nicht mit meinen Angaben konform gehen, mir fundiert das Gegenteil zu beweisen. Das gilt auch für alle anderen Thesen von mir.

Die Beteiligung der Sugambrer an der Varusschlacht ist natürlich nur eine Spekulation von mir, die nicht bewiesen werden kann, aber die von mir genannten Indizien in der Quellenlage nähren den Verdacht, dass dieser Germanenstamm weiterexistierte und sich nach wie vor gegen die Römer zur Wehr setzte.

@ Aragorn: Dass ich „Kaffeetrinker“ die Stadt Arnheim mit einem Arminiusheim(mit Fragezeichen) verglichen habe, und du das für einen schlechten Witz hältst, ist auf den ersten Blick nicht verwunderlich. Aber es gibt noch viele andere Ortsbezeichnungen in diesem niederländischen Gebiet deren Benennung auf eine Varusschlacht hindeuten.

Die Silben "Var" für Varus finden sich in ähnlicher Aussprache bei mehreren Ortsbezeichnungen wieder, wobei an erster Stelle die Stadt Varsseveld zu nennen ist. Der Name dieser Kleinstadt im Achterhoek, dessen erstmalige Benennung nicht mehr datierbar ist, und sein Ursprung nicht anderwärtig gedeutet werden kann, könnte bedeutungsvoll als Varusfeld interpretiert werden, und damit an einen Lagerplatz des Römischen Statthalters.

Etwa zehn Kilometer südlich von Varsseveld, im deutschen Anholt, im Dreieck zwischen dem Regnieter Bach und der Issel gibt es die annähernd 10 Hektar große, Gemarkung Dwarsefeld. Ein im Vergleich zur angrenzenden Isselniederung höher gelegenes und relativ ebenes Areal. Zwar lautet die deutsche Übersetzung von niederländisch Dwars, Quer, aber trotzdem erinnert diese Ortsbezeichnung von seiner Wortähnlichkeit her, auch hier an ein Varusfeld.

Aber auch andere Orte im Achterhoek tragen in ihrer Vorsilbe ein „Var“, und lassen an eine Verbindung mit dem römischen Statthalter glauben. So sind noch die Ortschaften Varssel und Varsselder zu erwähnen, und auch das Dorf Vrasselt auf der deutschen Seite der Grenze erinnert an einen Zusammenhang mit dem Namen Varus.

Die Stadt Doetinchem im Achterhoek wurde zum ersten Mal im Jahr 838 unter dem Namen Villa Duetinghem als eine Ansiedlung mit einer Kirche schriftlich erwähnt. Diese Ortsbezeichnung lässt sich vielleicht als ein Totenheim übersetzen, und nährt die Vermutung dass hier die gefallenen germanischen Krieger bestattet wurden.

Eine ähnliche Bedeutung kann man eventuell auch der wenige Kilometer östlich gelegenen Stadt Zelhem zuweisen. Diese Gemeinde die im Jahr 801 zum ersten Mal als Platz Saleheim schriftlich genannt wurde, kann zur Germanenzeit ein Seelenheim der getöteten Arminiuskrieger gewesen sein. Hier waren vielleicht möglicherweise auch einstmals die Heine, von denen uns Tacitus berichtet, in denen die gefangen genommenen Römer nach der Schlacht geopfert wurden.

Der Rominendyk (Römerdeich) der sich von Aalten herab über ca. 7 Kilometer in gerader Linie an Varsseveld vorbei in den Achterhoek zieht, gibt einen eindeutigen Hinweis auf die Anwesenheit der Römer in diesem Gebiet.

In seiner Verlängerung führt er über einen Flugsandrücken auch an den Orten Heelweg West- und Ost vorbei. Dieses Heelweg lässt auf einen alten Handelsweg schließen, was durch den Flugsandrücken bestätigt wird, der als natürliche langgezogene Düne in der feuchten Niederung, bis zur Hogen Veluwe führt, und seinerzeit als Wegtrasse durch das sumpfige Umland führte.

Und als weiteres hinweisendes Indiz für die Varusschlacht in diesem Gebiet zählt der Namen der Stadt Terborg. Es ist wahrscheinlich, dass sich hier auf dem, mitten in der heutigen Stadt gelegenen, und das umliegende Gebiet überragenden Hügel, der als Stauchendmoräne von der letzten Eiszeit zurückgelassen wurde, in früherer Zeit eine Germanenburg befand, die als Namensgeber für den bei Tacitus erwähnten Saltus Teutoburgiensis gelten kann. Denn schon im zwölften Jahrhundert wurde in dieser Örtlichkeit am Ufer der Alten Ijssel eine Burg der Herren von Wisch als „ter burght“ erwähnt.

Die Stadt Arnheim, am westlichen Rand der Hogen Veluwe, am Ufer des niederländischen Rheins, erhielt seine erste schriftliche Erwähnung im Jahr 893 als eine Gemeinde mit einer Kirche, und einigen Gehöften unter dem Namen Arneym. Hier mag damals zur Römerzeit das Heim des Arminius gelegen haben, dass sich von hier bis über die ganze Hooge Veluwe ausbreitete.

Östlich des Rominendyks, der mutmaßlichen Marschstrecke der Varuslegionen, gibt es den Ort Harrefeld. Dieses Dorf, das in früher Zeit Harvelt genannt wurde, erinnert in seiner Vorsilbe „Har“ an ein „Ar“, dass für eine Abkürzung von Arminusfeld sprechen könnte. Hier mag sich einstmals der Platz befunden haben, wo Arminius mit seinem Heer die römischen Legionen erwartete, und die Attacken gegen das Varusheer vortrug.

Bis später

Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Maelo: ich habe ja viel Verständnis für deine Spekulationen, weil auch die Forschung mit ebensolchen arbeiten muss. Langsam wird es aber etwas abstrus:

Und jetzt komme ich wieder zum ursprünglichen Thema. Wie ich vermute, konnten sich Teile der Sugambrer der römischen Deportation entziehen, und sich in die für die Römer unzugänglichen, staunassen und versumpften Gebiete des niederländischen Achterhoek und der Hooge Veluwe zurückziehen. Von hier aus attackierten diese Sugambrerreste in Guerillamanier immer wieder die Römer und deren Einrichtungen.
Ich habe schon mal erwähnt, dass das starke Volk der Bataver kaum mit einem solchen Vorgehen einverstanden gewesen wäre. Ansonsten kenne ich kein einziges greifbares Indiz etw. in den historiografischen Quellen, dass die Sugambrer sich dort angesiedelt hätten.
Nicht mal als theoretisches Konstrukt macht dies Sinn:

- warum dann die Kastellkette an der Lippe bis in die Gegend von Hamm, wenn der Hauptgegner - der sich bereits durch "Guerillamanier" bemerkbar gemacht hat- eigentlich in Holland sitzt? Die Römer waren ja nicht an der Lippe, weil sie es dort so schön fanden, sondern weil dies einer ihrer Hauptwege ins Innere Germaniens war - erhärtet noch durch den eindeutig in Bezug stehenden Befund von Hedemünden.

- warum dann die ausgreifenden Feldzüge Germaniens in halb Deutschland, wo du selber sagst, er habe aus Rachemotiven gehandelt? Bei seinem ersten Feldzug stieß er von Mainz aus ins Gebiet der Chatten vor.

Varus zog, nach meiner Theorie, von den Lagern Haltern und Anreppen ausgehend in nördliche Richtung in die heutigen niederländischen Gebiete. Asprenas, sein Neffe und Befehlshaber von zwei Legionen, sollte vermutlich den Angriff flankieren und in Höhe der Stadt Arnheim (Arminiusheim?) über den Rhein setzen. Arminius selbst hatte wahrscheinlich den Auftrag mit seinem beweglichen Heer aus östlicher Richtung in diese Gebiete einzudringen. Durch diese Angriffe von drei Seiten gab es bei dieser Strategie keine Möglichkeit für die Sugambrer sich zurückzuziehen, und wären unweigerlich aufgerieben worden.
Mit etymologischen Spekulationen sollte man sicher sehr vorsichtig sein. Die Römer hatten dort am Südufer beim Stadtteil Meinerswijk ein Kastell. Und das nannten sie nicht, um ihren größten Feind zu ehren, "Arminiusheim", sondern "Castra Herculis". Der Name Arnhem gehört wohl eher in die fränkische Zeit.
So, und jetzt zu den Strategiespielchen: wenn Varus wirklich dorthin hätte angreifen wollen, warum hätte er den weiten Weg von Anreppen/Haltern nehmen sollen, wenn es doch viel einfacher von Vetera aus ging? (Zumal dort die XIX. Legion vor der Schlacht vermutlich stationiert war).

Womit Varus nicht rechnete, war die Tatsache, dass sich Arminius und seine Anhänger mit anderen von den Römern reglementierten Stämmen (Brukterer, Marser, Sugambrer) verbündete, und sich gegen ihn wandten.

Warum haben sie sich nicht mit Stämmen verbündet, die tatsächlich in der Gegend siedelten, wo du das Schlachtfeld verortest (Chamaver, Friesen, Canninefaten, Bataver)? Warum tauchen im Umkehrschluss diese Stämme nicht in den Berichten zur Varusschlacht auf?

Das ist nicht nur spekulativ, sondern ergibt auch kein stimmiges Bild.
 
Zuletzt bearbeitet:
maelo schrieb:
Hallo liebe Geschichtsfreunde

Um es klarzustellen. Ich möchte weder mit dem Pseudohistoriker Friebe verglichen, noch als deutschtümelnder Germanenverherrlicher dargestellt werden.

Ich versuche nur auf seriöse Weise ein Geschichtsproblem zu lösen, an dem sich mittlerweile aberhunderte Historiker vergeblich die Zähne ausgebissen haben. Dabei unterscheidet sich meine Theorie so radikal und grundsätzlich von allen andere Theorien die bisher aufgestellt wurden, dass mir von vorneherein Bewusst war auf reichlich Gegenwind zu stoßen.

Bei meiner Schlachtortlokalisierung stütze ich mich neben anderen gewichtigen Indizien (die ich eventuell noch vorstellen werde), vor allem auf die historischen Quellen des Tacitus, Paterculus, Strabos und Sueton. Wer mag, sollte unvoreingenommen diese Quellen lesen, und die darin aufgestellten Aussagen auf dieses von mir benannte Gebiet in den heutigen Niederlanden projizieren. Er wird feststellen, dass keine Äußerung dieser antiken Geschichtsschreiber bei diesem angenommenen Schlachtort unterschlagen oder verbogen werden muss.

Da meine Angaben zum ehemaligen Siedlungsgebiet der Sugambrer sowohl durch die Quellenlage, als auch durch archäologische Ausgrabungsergebnisse bezeichnet wurden, bitte ich diejenigen die nicht mit meinen Angaben konform gehen, mir fundiert das Gegenteil zu beweisen. Das gilt auch für alle anderen Thesen von mir.

Die Beteiligung der Sugambrer an der Varusschlacht ist natürlich nur eine Spekulation von mir, die nicht bewiesen werden kann, aber die von mir genannten Indizien in der Quellenlage nähren den Verdacht, dass dieser Germanenstamm weiterexistierte und sich nach wie vor gegen die Römer zur Wehr setzte.

@ Aragorn: Dass ich „Kaffeetrinker“ die Stadt Arnheim mit einem Arminiusheim(mit Fragezeichen) verglichen habe, und du das für einen schlechten Witz hältst, ist auf den ersten Blick nicht verwunderlich. Aber es gibt noch viele andere Ortsbezeichnungen in diesem niederländischen Gebiet deren Benennung auf eine Varusschlacht hindeuten.

Die Silben "Var" für Varus finden sich in ähnlicher Aussprache bei mehreren Ortsbezeichnungen wieder, wobei an erster Stelle die Stadt Varsseveld zu nennen ist. Der Name dieser Kleinstadt im Achterhoek, dessen erstmalige Benennung nicht mehr datierbar ist, und sein Ursprung nicht anderwärtig gedeutet werden kann, könnte bedeutungsvoll als Varusfeld interpretiert werden, und damit an einen Lagerplatz des Römischen Statthalters.

Etwa zehn Kilometer südlich von Varsseveld, im deutschen Anholt, im Dreieck zwischen dem Regnieter Bach und der Issel gibt es die annähernd 10 Hektar große, Gemarkung Dwarsefeld. Ein im Vergleich zur angrenzenden Isselniederung höher gelegenes und relativ ebenes Areal. Zwar lautet die deutsche Übersetzung von niederländisch Dwars, Quer, aber trotzdem erinnert diese Ortsbezeichnung von seiner Wortähnlichkeit her, auch hier an ein Varusfeld.

Aber auch andere Orte im Achterhoek tragen in ihrer Vorsilbe ein „Var“, und lassen an eine Verbindung mit dem römischen Statthalter glauben. So sind noch die Ortschaften Varssel und Varsselder zu erwähnen, und auch das Dorf Vrasselt auf der deutschen Seite der Grenze erinnert an einen Zusammenhang mit dem Namen Varus.

Die Stadt Doetinchem im Achterhoek wurde zum ersten Mal im Jahr 838 unter dem Namen Villa Duetinghem als eine Ansiedlung mit einer Kirche schriftlich erwähnt. Diese Ortsbezeichnung lässt sich vielleicht als ein Totenheim übersetzen, und nährt die Vermutung dass hier die gefallenen germanischen Krieger bestattet wurden.

Eine ähnliche Bedeutung kann man eventuell auch der wenige Kilometer östlich gelegenen Stadt Zelhem zuweisen. Diese Gemeinde die im Jahr 801 zum ersten Mal als Platz Saleheim schriftlich genannt wurde, kann zur Germanenzeit ein Seelenheim der getöteten Arminiuskrieger gewesen sein. Hier waren vielleicht möglicherweise auch einstmals die Heine, von denen uns Tacitus berichtet, in denen die gefangen genommenen Römer nach der Schlacht geopfert wurden.

Der Rominendyk (Römerdeich) der sich von Aalten herab über ca. 7 Kilometer in gerader Linie an Varsseveld vorbei in den Achterhoek zieht, gibt einen eindeutigen Hinweis auf die Anwesenheit der Römer in diesem Gebiet.

In seiner Verlängerung führt er über einen Flugsandrücken auch an den Orten Heelweg West- und Ost vorbei. Dieses Heelweg lässt auf einen alten Handelsweg schließen, was durch den Flugsandrücken bestätigt wird, der als natürliche langgezogene Düne in der feuchten Niederung, bis zur Hogen Veluwe führt, und seinerzeit als Wegtrasse durch das sumpfige Umland führte.

Und als weiteres hinweisendes Indiz für die Varusschlacht in diesem Gebiet zählt der Namen der Stadt Terborg. Es ist wahrscheinlich, dass sich hier auf dem, mitten in der heutigen Stadt gelegenen, und das umliegende Gebiet überragenden Hügel, der als Stauchendmoräne von der letzten Eiszeit zurückgelassen wurde, in früherer Zeit eine Germanenburg befand, die als Namensgeber für den bei Tacitus erwähnten Saltus Teutoburgiensis gelten kann. Denn schon im zwölften Jahrhundert wurde in dieser Örtlichkeit am Ufer der Alten Ijssel eine Burg der Herren von Wisch als „ter burght“ erwähnt.

Die Stadt Arnheim, am westlichen Rand der Hogen Veluwe, am Ufer des niederländischen Rheins, erhielt seine erste schriftliche Erwähnung im Jahr 893 als eine Gemeinde mit einer Kirche, und einigen Gehöften unter dem Namen Arneym. Hier mag damals zur Römerzeit das Heim des Arminius gelegen haben, dass sich von hier bis über die ganze Hooge Veluwe ausbreitete.

Östlich des Rominendyks, der mutmaßlichen Marschstrecke der Varuslegionen, gibt es den Ort Harrefeld. Dieses Dorf, das in früher Zeit Harvelt genannt wurde, erinnert in seiner Vorsilbe „Har“ an ein „Ar“, dass für eine Abkürzung von Arminusfeld sprechen könnte. Hier mag sich einstmals der Platz befunden haben, wo Arminius mit seinem Heer die römischen Legionen erwartete, und die Attacken gegen das Varusheer vortrug.

Bis später

Maelo

Weißt du was, Maelo? Ich finde deine Geschichte hier ja wirklich interessant, ja sogar amüsant, vielleicht solltest du damit im Fernsehen auftreten. Aber deinen Auffassungen sind in keinem der genannten Punkte haltbar, deiner These nach zu folgen, müsstenn die Angrivarier und die Ampsivarier dann ja auch was mit Varus zu tun gehabt haben, vielleicht waren sie seine Kinder, schließlich tragen sie ja auch das "var" in ihren Stammesnamen.
 
Hallo ihr Skeptiker ( bisher noch berechtigt!)

Natürlich handelt es sich bei meiner Varusschlachttheorie um eine Spekulation. (Wie alle anderen Theorien bisher auch)

Ich habe nicht gesagt, dass die Sugambrer der Hauptgegner der Römer waren. Wenn dem so wäre, dann hätte Varus die Lage nicht unterschätzt. Sollte ich missverstanden worden sein, so lag es nicht in meiner Absicht.

Die Verhältnisse in Germanien waren vor der Varusniederlage weitestgehend ruhig. Das wird auch an dem Legionslager in Haltern sichtbar, denn die Interpretation des gesamten Fundspektrums in Haltern lässt mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ein vorgelagertes militärisches Zentrum schließen, dessen Aufgabe es war, die sich im Anfangstadium befindliche, verwaltungstechnische Provinzialisierung des rechtsrheinischen Raumes sicherzustellen. Von diesem Lager bis zu dem von mir vermuteten Schlachtort ist es nur eine Distanz von etwa 50-60 Kilometer, und die Römer mussten schließlich den Rhein überqueren um in dieses Gebiet zu gelangen.

Wer meine Beiträge gelesen hat kann daraus ersehen, dass ich vermute das die beiden Legionen des Asprenas diesen Angriff des Varus flankiert haben. Diese zwei Legionen( I? und XXI?) waren in Vetera und Nijmegen stationiert. Die XIX Legion, die auch in Vetera lagerte, vereinigte sich mit den beiden in Haltern( XVIII) und Anreppen( XVII?) stationierten Legionen und zog mit Varus in den Achterhoek.

Das Lager Hedemünden wird bisher nur in die Zeit der Drususfeldzüge eingeordnet und ist für die Zeit der Varusschlacht nicht mehr relevant.

Sicher hat Germanicus seinen zweiten Feldzug gegen die Chatten geführt (der erste richtete sich im Jahr 14 gegen die Marser), aber erst bei seinem dritten Zug im Ems-Lipperaum erreichte er das Schlachtfeld der erschlagenen Legionen.

Die Bataver siedelten, wie in einem vorigen Beitrag von mit erwähnt, jenseits des Rheines und wurden von den Verhältnissen im rechtsrheinischen Raum nicht tangiert. Ähnliches gilt für die Friesen, die an der Nordseeküste siedelten. Die Chamaver und Canniefaten kann man bisher noch nicht präzise in ein bestimmtes Siedlungsgebiet einordnen.

Der Name des Lagers Arnheim-Meinerswijk ist gegenstandslos, weil in keinem Fall aussagekräftig. Aber eine andere Tatsache bei diesem Kastell bestätigt meine Theorie. Denn dieses Lager wurde erst unmittelbar nach der Varusschlacht erbaut, und zeigt durch seinen Standort eindeutig das Gebiet an, gegen das sich die Römer abgrenzen wollten.

Die Indizien in den von mir aufgezeigten Ortsbezeichnungen sind nur Indizien. Aber ihre Häufung in diesem Gebiet besitzten eine gewisse Aussagekraft.

Es war vielleicht ein wenig unfair von mir, euch so in das kalte Wasser zu werfen ohne irgendwelche fassbaren Fakten aufzuzeigen. Ein Faktum dass mich überhaupt erst auf diese Theorie gebracht hat, ist die Lage des ehemaligen Lagers Aliso. Die Karte Belgii Veteris von Abraham Ortelius aus dem Jahr 1584 http://www.orteliusmaps.com/images/5540.htm zeichnet ein Lager Aliso an der heutigen Issel und sieht ein Teutoburgum genau in dem Gebiet des Achterhoek.

Den roten Stern der mir mit der Bemerkung „Du willst uns doch nur verscheißern - das ist doch keine ernstgemeinte Theorie!“ aufs Auge gedrückt wurde, betrachte ich als argumentative Hilflosigkeit.

Schönen Gruß allerseits

Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
maelo schrieb:
Hallo ihr Skeptiker ( bisher noch berechtigt!)

Natürlich handelt es sich bei meiner Varusschlachttheorie um eine Spekulation. (Wie alle anderen Theorien bisher auch)
...
Schönen Gruß allerseits

Maelo

Leider muß ich nach Deinen "Beweisen" weiterhin behaupten, daß Deine Spekulationen auf dem Niveau von Friebe und H.Kramer sind.
Friebe sieht das Geschehen in seinem Raum Halberstadt, während Kramer in seinen "germanischen Quellen" das Ganze in den Raum Bremen-Minden verlegt. Beide finden angeblich anhand von Ortsnamen den Beweis für ihre Theorien. Und jetzt kommst Du mit Holland...:autsch:

Es ist einfach peinlich, wenn man Ortsnamen mit den Buchstaben "VAR" einfach mit Varus gleichsetzt. Bei Friebe wurde aus Halberstadt der Name "Halbe-Varus-Stadt" (weil die ganze Stadt konnten die Römer aufgrund der Niederlage nicht mehr errichten:autsch: ).
Übrigens wurden durch eine Lautverschiebung einige Wörter, die ursprünglich mit "V" geschrieben wurden, dann mit dem Buchstaben "B" ersetzt, d.h. wenn es vorher "VAR" hieß, dann wurde daraus "BAR"!
Und Römerberge, Varushügel...., gibt es auch in vielen anderen Gegenden.

Ganz schlimm geht es bei H.Kramer zu: Alle Orte mit "-loh" waren römisch, während die Orte mit "-trup" germanisch waren. Anhand der heutigen Orte kann er somit den Verlauf der Varusschlacht genau nachverfolgen. Ich halte das für sehr bedenklich, da sein Text in schlimmste Deutschtümmelei abschweift, wenn nicht sogar schlimmer.....:motz:

Und jetzt lese ich von Dir genau so merkwürdige Theorien:S
Angeblich kannst Du anhand von holländischen Orten genau die Wege der Römer nachfolgen, vielleicht kann man sogar erkennen, wo Varus gefrühstückt hat?
Fazit: Deine Meinung bleibt nur auf dem Niveau der anderen "Helden", die auch angeblich aus den Quellen und Ortsnamen den absoluten Beweis haben und andere Wissenschaftler sind einfach nur zu blind um die Wahrheit zu erkennen.:grübel:

Aber wenn es Comedy war, dann kannst Du damit auch einen Fernsehbeitrag füllen.....andere können das doch auch!
 
Achtung eine Durchsage:
Die Varusschlacht fand eindeutig in Hannover statt! :winke: Und zwar weisen noch heute die Namen der Stadtteile Vahrenwald und Vahrenheide auf die Orte hin, an denen sich das Geschehen im Jahre 9 zugetragen hat. Bei derart erdrückenden Beweisen dürfte eine Widerlegung dieser These schier unmöglich sein. :D
Der Wohnsitz des Arminius wurde jüngst in Hannover-Arnum lokalisiert. (Arminius=Arminium=Arnum) :yes:
 
@ Cato: ich hätte noch den Wareswald in der Südpfalz anzubieten. Natürlich ist die ursprüngliche Bedeutung V-A-R-US-Wald. Achtung! Dort wird seit Jahren ein römischer Vicus ausgegraben. Die Römer waren definitiv da! Ereignete sich die Varusschlacht links des Rheins? Die Geschichte muss umgeschrieben werden! Ich bin auch der Meinung, dass das Verb "waren" von Varus kommen muss, denn wenn die Germanen an die Vergangenheit dachten, dachten sie automatisch an die gute alte Zeit, als sie Varus und seine Legionen vertrimmten. Die "Ware", das war natürlich die riesige Kriegsbeute, die im ganzen Land verteilt wurde.

So, genug gescherzt. Wenn wir schon bei der Textkritik sind: Tacitus beschreibt in den Annalen nun ganz eindeutig, dass das Schlachtfeld irgendwo zwischen Ems und Lippe gelegen hat.
Cassius Dio schreibt, dass Varus in Richtung der Weser gelockt wurde und verortet dort auch die Cherusker.
Strabo verortet die Brukterer - in deren Gebiet oder zumindest in dessen Nähe sich das Schlachtfeld befand irgendwo entlang der Lippe.

So spärlich die Angaben insgesamt sind, so kann man hier beim Westen willen nicht die Varusschlacht westlich der Ems verorten.
Dann haben wir noch die archäologische Evidenz durch Kalkriese. Ich finde, dessen Ort passt doch ganz gut zur Textstelle in den Annalen.
Eindeutig klar ist, dass sich hier eine größere Schlacht ereignete und Legionen anwesend waren. Egal, ob man Kalkriese nun dem Feldzügen des Varus oder Germanicus zurechnet - sie operierten nun mal im gleichen Gebiet.

Noch einige Details:

Das Lager Hedemünden wird bisher nur in die Zeit der Drususfeldzüge eingeordnet und ist für die Zeit der Varusschlacht nicht mehr relevant.
Die Datierung ist klar. Ich wollte lediglich klar stellen, dass Hedemünden ein klares Indiz dafür ist, dass die Lippe einer der Einmarschwege ins freie Germanien war.

Die Bataver siedelten, wie in einem vorigen Beitrag von mit erwähnt, jenseits des Rheines und wurden von den Verhältnissen im rechtsrheinischen Raum nicht tangiert. Ähnliches gilt für die Friesen, die an der Nordseeküste siedelten. Die Chamaver und Canniefaten kann man bisher noch nicht präzise in ein bestimmtes Siedlungsgebiet einordnen.
Aber es ist doch ziemlich klar, dass diese Stämme irgendwo wesentlich der Ems siedelten (und die Friesen wohl auf beiden Seiten). Es ist doch komisch, dass keiner dieser Stämme, die auf jeden Fall nahe deines Schlachtortes siedelten, in irgendeiner Weise erwähnt werden in den Quellen zur Varusschlacht.

Der Name des Lagers Arnheim-Meinerswijk ist gegenstandslos, weil in keinem Fall aussagekräftig... Denn dieses Lager wurde erst unmittelbar nach der Varusschlacht erbaut, und zeigt durch seinen Standort eindeutig das Gebiet an, gegen das sich die Römer abgrenzen wollten.
Nöö, es zeigt, dass der Ortsname Arnheim nicht auf die römische Zeit zurückgeht. Ich kann dir noch etliche Lager den ganzen Rhein herunter nennen, die bald nach der Varusschlacht angelegt wurden.

Die Karte Belgii Veteris von Abraham Ortelius aus dem Jahr 1584 http://www.orteliusmaps.com/images/5540.htm zeichnet ein Lager Aliso an der heutigen Issel und sieht ein Teutoburgum genau in dem Gebiet des Achterhoek.
Interessanterweise scheint die Karte dein Hauptindiz zu sein, denn hier finden sich auch die linksemsischen Sugambrer. Auf der Karte gibt es übrigens auch Bataver rechts des Rheins. Aber ist egal - warum soll Ortelius über 1500 Jahre nach der Schlacht besser bescheid gewußt haben als wir heute? Das Gegenteil ist wohl eher der Fall, weil es noch keine archäologische Forschung gab.

Den roten Stern der mir mit der Bemerkung „Du willst uns doch nur verscheißern - das ist doch keine ernstgemeinte Theorie!“ aufs Auge gedrückt wurde, betrachte ich als argumentative Hilflosigkeit.

Finde ich auch nicht gut, dafür "schenke" ich dir ein Argument :): Strabon erwähnt einen Sugambrerfürsten, der nach den Kämpfen gegen die Cherusker von Germanicus gefangen genommen wurde.
 
Habe die Karte inspiziert und sie ist doch aus Sicht heutiger Forschung ein eher phantasievolles Werk. Chatten und Mattiaker siedeln an der Rheinmündung, wo auch ein nicht bezeugtes Legionslager lokalisiert ist. Viele der wichtigsten Stämme werden in den Niederlanden konzentriert. Zudem hat der Zeichner die geografischen Informationen der Quellen ziemlich vermischt, was die Epochen betrifft. So tauchen hier die erst in der Spätantike erwähnten Bucinobanten auf (im übrigen mehr oder weniger korrekt verortet). Wahrscheinlich war es Ortelius nicht besser möglich, wobei der Niederländer vielleicht auch ein wenig Lokalpatriotismus zeigte. Ansonsten ist sie aber überholt.
 
Ashigaru schrieb:
So, genug gescherzt. Wenn wir schon bei der Textkritik sind: Tacitus beschreibt in den Annalen nun ganz eindeutig, dass das Schlachtfeld irgendwo zwischen Ems und Lippe gelegen hat.
...

Die Datierung ist klar. Ich wollte lediglich klar stellen, dass Hedemünden ein klares Indiz dafür ist, dass die Lippe einer der Einmarschwege ins freie Germanien war.

Ähem... einige Anmerkungen:

Es ist nun nicht eindeutig zwischen Ems und Lippe. Tacitus beschreibt den Schlachtort bei den "äußersten Brukterer" im "Teutoburger Wald", der nicht unweit der Flüsse Amisia und Luppia lag. Aber nicht zwischen Lippe und Amisia! Jetzt stellt sich überhaupt die Frage, ob "Amisia" ein Fluß war? Es könnte sich auch um einen Ort handeln? Nur "Luppia" wird als "fließend" beschrieben.

Und Hedemünden ist noch nicht so festgelegt, daß man genau weiß bis wann es existierte. Nach den Funden wird der Beginn für die Drusus Zeit datiert, aber wann es endgültig aufgegeben wurde, das steht noch nicht fest. Es gibt keine Spuren, die auf Kampfhandlungen hinführen, aber es kann auch noch zur Varus- bzw. später sogar für die Germanicus-Zeit existiert haben bzw. wiederbelegt worden sein. Es fehlen die Kupfermünzen, die eine genaue Datierung ermöglichen. Selbst der zuständige Archäologe läßt die Zeit offen...:grübel:
 
Cherusker: hast Recht, der "Saltus Teutoburgiensis" lag in der Nähe des Landes zwischen Ems und Lippe - aber auf keinen Fall westlich der Ems.

Hedemünden:
Es fehlen die Kupfermünzen, die eine genaue Datierung ermöglichen. Selbst der zuständige Archäologe läßt die Zeit offen...

Eben. Es gibt kein klares Ende. Aber ich halte mich lieber an das, was wir bisher haben, anstelle an die Spekulationen. Eine ähnliche Sichtweise habe ich bzgl. Kneblinghausen.
 
Cherusker schrieb:
Und Hedemünden ist noch nicht so festgelegt, daß man genau weiß bis wann es existierte. Nach den Funden wird der Beginn für die Drusus Zeit datiert, aber wann es endgültig aufgegeben wurde, das steht noch nicht fest. Es gibt keine Spuren, die auf Kampfhandlungen hinführen, aber es kann auch noch zur Varus- bzw. später sogar für die Germanicus-Zeit existiert haben bzw. wiederbelegt worden sein. Es fehlen die Kupfermünzen, die eine genaue Datierung ermöglichen. Selbst der zuständige Archäologe läßt die Zeit offen...:grübel:

Ist denn dort überhaupt etwas gefunden worden? Ist doch eigentlich komisch das es dort keine Münzfunde gab, kein einziges Fützelchen.
Ist das Lager eventuell errichtet und nie bezogen worden da Germanien nach der Varusschlacht aufgegeben worden ist???
 
@ Ulpius Traianus: Doch, man hat einige Münzen, darunter sogar einige sehr alte republikanische, wobei die jüngsten Münzen in den Jahren 16 - 8 v. Chr. geprägt wurden. Von daher wird die - noch erhaltene - Wallanlage in die Drususzeit datiert. An diese schließt sich ein Annex an. Möglicherweise gab es noch zwei weitere Lager dort.

Hier steht alles wichtige darüber:
http://www.grote-archaeologie.de/roemer.html
 
Hallo ihr Inquisitoren!

Nach diesen geistreichen, feinsinnigen und präzise formulierten Gegenargumenten, die mir entgegengeschlagen sind, war ich schon fast bereit meiner Theorie abzuschwören und zuzugeben dass die Erde eine Scheibe, und gleichzeitig der Mittelpunkt des Universums ist.

Aber nachdem zumindest einer meiner Gesprächsteilnehmer bereit ist, auf meine auf den ersten Blick provokanten Darlegungen, mit sinnvollen und diskutablen Gegenargumenten zu antworten, überlege ich mir noch die Sache mit dem Abschwur.

@ Ashigaru: Mir ist bewusst, dass die Karte des Ortelius aus vielen Ungenauigkeiten besteht. Wenn jedoch Ortelius mit einer Behauptung Recht hatte, und sich das Lager Aliso tatsächlich an diesem eingezeichneten Ort befunden hat, inwiefern würde es deiner Meinung nach, die gesamte Sachlage um die Zeit der Varusschlacht verändern?

Schöne Grüße von dem Onkel des Baitorix!
 
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Maelo schrieb:
Mir ist bewusst, dass die Karte des Ortelius aus vielen Ungenauigkeiten besteht. Wenn jedoch Ortelius mit einer Behauptung Recht hatte, und sich das Lager Aliso tatsächlich an diesem eingezeichneten Ort befunden hat, inwiefern würde es deiner Meinung nach, die gesamte Sachlage um die Zeit der Varusschlacht verändern?

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär... was wenn Friebe recht hat? Oder Erich v. Däniken?

Dennoch schließe ich mal einige Überlegung zu Ortelius an. Ich kann mit der konkreten Person wenig verbinden. Ich schätze aber mal, dass er grob zum Kreis jener Humanisten des 16. Jahrhunderts gehört, die hierzulande überhaupt und sehr allmählich mit der Römerforschung begannen.
Die auf der Karten vertretenen Namen deuten an, dass ihm wohl alle wesentlichen historiografischen Quellen, über die wir heute verfügen, auch schon bekannt waren (z.B. Caesar, Tacitus, Ammianus Marcellinus).

Ich denke aber, dass er große Schwierigkeiten hatte, die Namen in ihrer Zeitstellung wie räumlich richtig anzuordnen. Ich möchte nicht auf alle Details eingehen, aber nehmen wir z.B. die Mainmündung: dort befindet sich nicht nur ein Monumentum Traiani (womit er wohl das "Tropaeum Traiani" in Rumänien meint), sondern dort wird Frankfurt als "Francofurtum" bezeichnet: ein erst nachrömischer Name. Teilweise hat er nicht vollständig über die Literatur verfügt oder sie falsch interpretiert: die Chatten gehören auch nach reinem Quellenstudium nach Hessen.

Freilich zählen solche Leute zu den Pionieren der Römerforschung überhaupt. Nur muss man berücksichtigen, dass sie - wie noch Karten aus dem 18./19. Jhdt. zeigen - nicht mal den Verlauf des Limes genau kannten. Und hier kommt nun die archäologische Forschung ins Spiel. Es ist völlig klar, dass sich Ortelius nicht auf solche Ergebnisse stützen konnte. Es gibt bei ihm keine Kastelle an der Lippe, weil sie damals keiner mehr kannte. Wenn wir das Varusschlachtfeld oder Aliso überhaupt irgendwann lokalisieren können, dann nur aufgrund der archäologischen Forschung. Mehr erlauben die spärlichen Ortsbeschreibungen in den Quellen nicht.
Da ist aber einiges möglich:
Die Drusus-Feldzüge von 11 - 8 v. Chr. sind z.B. archäologisch unheimlich gut belegt. Diese Funde legen nahe, dass sich die Hauptoperationen im Lippe-Raum ereigneten bzw. zumindest von dort gestützt worden. Dies lässt sich mit den Quellen in Einklang bringen und die jüngeren Lager legen auch nahe, dass dies später auch noch so war.
Empfehlenswert über die Effizienz solcher Arbeit ist auch der Aufsatz "Die 19. Legion auf ihrem Weg nach Kalkriese" von Lenz, nachzulesen in "Menschen - Zeiten - Räume", S. 243.

Ich finde, dass sich ein stimmiges Bild ergibt. Selbst die Funde von Kalkriese stehen nicht im Widerspruch zur historischen Überlieferung (auch wenn es noch Probleme in der archäologischen Interpretation zu geben scheint). Ich seh da keinen Konflikt mit den Quellen, entgegen dem, was viele Pseudos wie Friebe behaupten. Es ist lediglich so, dass die Quellen einen weiten Interpretationsspielraum zulassen.
Wir haben hier somit eine Indizienkette, deren Material aus zahlreichen Lagern, einem weiträumigen Schlachtfeld, vielen datierbaren Kleinfunden besteht.
Demgegenüber steht nach deiner Theorie eine sehr ungenaue Karte aus dem 16. Jahrhundert und spekulative Analogieschlüsse zu einigen Ortsnamen.
 
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Hallo

@ Ashigaru: Wenn Ortelius für seine Karte die ihm vorliegende Quellenlage benutzt hat, und sich nur in geringem Maße an archäologischen Fakten orientieren konnte, warum verortet er das Lager Aliso and der Issel und nicht an der Lippe. Tacitus schreibt doch eindeutig diese Passage:

"Er(Germanicus) selbst führte auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin.... Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. Diesen stellte der Princeps wieder her und veranstaltete selbst an der Spitze der Legionen einen Vorbeimarsch. Den Hügel zu erneuern hielt er nicht für angebracht. Das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein wurde mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt.“
Hätte Ortelius aufgrund dieser Aussage dieses Kastell nicht irgendwo an der Lippe einzeichnen müssen? Oder gab es vielleicht gewisse Gründe für ihn, dieses Kastell an diesem wohl eher uncharakteristischen Ort zu lokalisieren. Könnte es nicht sein, dass es hier an diesem Ort etwas gab, was ihn zu dieser Annahme verleiten ließ?

Ich möchte meine Frage aus meinem vorigen Beitrag wiederholen(Ich weiß, dass sie im Moment noch eher hypothetischer Natur ist). Was würde es nach deiner Meinung nach für die Varusschlachtforschung bedeuten, wenn sich das Lager Aliso wirklich an diesem Ort befunden hat? War es unter diesen Umständen den Überlebenden der Varusschlacht möglich, sich von einem Schlachtort im Osning bis zu einem Lager Aliso an der Issel zu retten? Hätte Germanicus den Germanen bis zum Ort der Varusschlacht jenseits der Ems nachgesetzt, wo er feststellte, dass der Grabhügel der Varuslegionen zerstört wurde? Wäre er dann von dort zum Rhein zurückgekehrt um dann wieder mit seiner Flotte zur Ems zu fahren?

Grüße von Maelo
 
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