Spartanische Erziehung und Kindheit

Ich zweifle nichts grundsätzlich an, denn keiner von uns hat in einer Phalanx mitgekämpft. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass mir das Instrument Flöte als Taktgeber etwas ungeeignet erscheint, besonders wenn man den Höllenlärm einer Schlacht bedenkt. Insofern neige ich zu der Annahme, dass eher Moral und Mut gestärkt werden sollten.
Der Meinung bin ich auch. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Flöte den Marsch angiebt, schließlich spielt sie durchgehend also ein Lied. Wie soll damit ein Takt vorgegeben werden?
Wie groß war der Lärm denn in einer solchen Schlacht, oder, was machte denn Lärm?
 
Wie groß war der Lärm denn in einer solchen Schlacht, oder, was machte denn Lärm?


Wenn man sich ein mit 5000-10 000 Menschen besetztes Fußballstadion beim Anfeuern einer Mannschaft vorstellt, dann gewinnt man einen ungefähren Eindruck vom Geräuschpegel, den schon eine kleinere Schlacht hatte.

Ordnungsrufe, Kampfgeschrei, das Stöhnen von Verwundeten und Sterbenden, das Klirren der Waffen ... all das machte das Getöse einer erbitterten antiken Schlacht aus. Wenn dann noch Kavallerie und Streitwagen hinzukamen, erhöhte sich noch der Kampfeslärm..
 
Der Meinung bin ich auch. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Flöte den Marsch angiebt, schließlich spielt sie durchgehend also ein Lied. Wie soll damit ein Takt vorgegeben werden?


Ganz einfach, indem die Flöte ein Lied spielt, das in einem bestimmten Takt steht.
Ein einigermaßen versierter Flötist ist in der Lage, nach Belieben einen Walzer, einen Marsch oder einen Tango zu spielen.





Wenn man sich ein mit 5000-10 000 Menschen besetztes Fußballstadion beim Anfeuern einer Mannschaft vorstellt, dann gewinnt man einen ungefähren Eindruck vom Geräuschpegel, den schon eine kleinere Schlacht hatte.


Ich kann mir nicht vorstellen, wie in so einem Lärm ein Schiedsrichter, der nur eine winzig kleine Flöte zur Verfügung hat, sich Gehör verschaffen kann...
 
Ich kann mir nicht vorstellen, wie in so einem Lärm ein Schiedsrichter, der nur eine winzig kleine Flöte zur Verfügung hat, sich Gehör verschaffen kann...


Der Flötist in der Phalanx ist aber Realität und wird verschiedentlich auf Vasenbildern u.ä. dargestellt. Welche andere Funktion könnte er haben, als z.B. Mut- und Trostspender? Viele andere Möglichkeiten - abgesehen vom Marschtaktgeber - bleiben da nicht.
 
Typisches Instrument für die moderne Militärkapelle sind doch Querflöten oder irrt der Kriegsdienstverweigerer da?
 
Der Flötist in der Phalanx ist aber Realität und wird verschiedentlich auf Vasenbildern u.ä. dargestellt.


Ich meinte doch nicht den Flötist in der Phalanx, sondern den Mann mit der winzig kleinen Flöte in einem mit 5000-10 000 Menschen besetztes Fußballstadion!
 
Faultier schrieb:
Alle gesunden Kinder erhielten ihr Landlos und das Recht auf Leben. Dieses Recht (was bei allen anderen Völkern selbstverständlich war)
Auch andere Poleis betrieben diese Form der Euthanasie. Bloß entschied z.B. in Athen nicht der Staat sondern der Vater selbst ob er das Kind behielt oder zur Adoption freigab (wenn sich keiner des Säuglings erbarmte, wurde es auch ausgesetzt)
Vor Sparta und auch danach sollte es nie wieder einen Staat geben der sich solch eine Ausbildung für die gesamte Bevölkerung leisten konnte.
Nur zur Erinnerung: gesamte Bevölkerung meint alle Spartiaten, also rund 2% der Spartaner (wobei in diese 2 Prozent mWn auch Frauen fallen, bleibt rund 1%). Ohne einen Sklavenanteil von rund 80% wäre das nicht möglich (und auch nicht nötig) gewesen.
Hallo,
ich schätze, Du meinst die sog. Chigi-Vase aus der archaischen Zeit.
Du und Themistokles zweifeln an, dass Flöten eine Phalanx im Gleichtritt unterstützen können / konnten. Warum eigentlich? Habt Ihr dazu auch Argumente oder ist das nur Euere Meinung?
Mich wundert nur, warum die Spartaner Flöten zum Taktgeben nehmen und nicht Rhythmusinstrumente (was imho näher liegt). Erklärungen wären: Trommeln sind durch den Helm nicht zu hören, Flöten doch oder die Flöten hatten eine andere Aufgabe.
Wie groß war der Lärm denn in einer solchen Schlacht, oder, was machte denn Lärm?
Der Takt brauchte die Phalanx beim Marschieren um die Ordnung zu halten. Kampfeslärm gab es erst mit Feindberührung und dann war imho die Marschordnung relativ unwichtig.
 
Aber es gab auch anderen Lärm wie schon genannt, Zurufe von Offizieren oder auch einen Art Kampfschrei, während sie sich bewegten, natürlich im Takt und von der Situation abhängig, auch in Verbindung mit Rhythmusinstrumenten durchaus möglich.
dann war imho die Marschordnung relativ unwichtig.
Um dazu etwas zu sagen, falls man die Marschordnung aber aufricht erhielt, konnte man den Gegner einfach nieder walzen, zurückdrengen, aufspalten oder ein anderer wichtiger Aspekt wäre, wenn man dann als eine Wand, besonders bei den Spartaner, da stand, erniedrigte man die Moral der Feinde sehr stark.
 
Ordnungsrufe, Kampfgeschrei, das Stöhnen von Verwundeten und Sterbenden, das Klirren der Waffen ... all das machte das Getöse einer erbitterten antiken Schlacht aus. Wenn dann noch Kavallerie und Streitwagen hinzukamen, erhöhte sich noch der Kampfeslärm..
Aber alles erst während der Schlacht.
Der Takt brauchte die Phalanx beim Marschieren um die Ordnung zu halten. Kampfeslärm gab es erst mit Feindberührung und dann war imho die Marschordnung relativ unwichtig.
Stimme voll und ganz zu.:yes:
 
Um dazu etwas zu sagen, falls man die Marschordnung aber aufricht erhielt, konnte man den Gegner einfach nieder walzen, zurückdrengen, aufspalten oder ein anderer wichtiger Aspekt wäre, wenn man dann als eine Wand, besonders bei den Spartaner, da stand, erniedrigte man die Moral der Feinde sehr stark.
Wichtig war, dass die Schlachtlinie nicht beim Ansturm (oder Angehen des Gegeners) auseinanderbrach, sondern wirklich eine Linie blieb. Zusätzlich sollte der Abstand zwischen den einzelnen Glieder möglichst konstant bleiben. Sobald Feindkontak einsetzt, drückten alle nach vorne, wenn einzelne Kämper schneller nach vorne gelangten als andere, so bedeutet dies eine Lücke in der gegnerischen Formation und war positiv. Hier versuchte jeder (relativ auf sich gestellt) nach vorne zu schieben um Druck aufzubauen und "niederwalzen, zurückdrengen, aufspalten", aber dazu war imho die Formation unnötig.

Nochetwas: der Phanlanxkampf entstand bei innergriechischen Auseinandersetzungen, daraus können wir schlussfolgern, dass man ursprünglich nicht wie eine Wand da stand, denn wenn alle das gemacht hätten, wäre es nicht zur SChlacht gekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn einzelne Kämper schneller nach vorne gelangten als andere, so bedeutet dies eine Lücke in der gegnerischen Formation und war positiv.
Das bedeutet aber auch gleichzeitig eine Lücke in der eigenen Formation, wo also eine geschlossene Formation zu jeder Zeit wichtig ist. Und solche "einzelnen Kämpfer" hatten nicht lang Freude daran in den feindlichen Reihen ganz allein zu sein.
 
Das mit der Freud mag stimmen, außer andere stürmen schnell nach, was mich auf den ersten Punkt bringt: Alle drückten nach vorne. Sobald etwas Raum vor dir frei wurde, hast du dich weiter nach vorn gearbeitet. Die Formation wich einer drengelnden Masse um Druck aufzubauen.
 
Da gib ich dir Recht und muss wohl nachgeben:hmpf: :yes: , meine Formation auflösen und den Rückzug einleiten.:rofl: :O :heul:
 
wenn einzelne Kämper schneller nach vorne gelangten als andere, so bedeutet dies eine Lücke in der gegnerischen Formation und war positiv.
Und solche "einzelnen Kämpfer" hatten nicht lang Freude daran in den feindlichen Reihen ganz allein zu sein.
So ein kleiner "einschnitt" konnte sicher schnell zum Sieg führen. Denn wenn erst mal eine Lücke in die gegnerische Phalanx geschlagen war ließ sich das ausnutzen (Vorstoßen in die Lücke). Nun mussten die Feinde die Formation halten (was meiner Meinung nach nicht ünmöglich war). Wenn sie das nicht schafften hatten sie sicher nicht mehr lange fiel Freude.
 
PS: Phalanxkampf hat imho wenig mit Tanz gemein. Von Pogo einmal abgesehen.

Ich muss meine Ablehnung von Tanz als militärische Übung in Sparta zurücknehmen.
Ich fand jetzt einen Hinweis (bei C.W. Weber "die Spartaner")bauf einen Waffentanz namens Pyrrhika, mit dem doch Kampfbewegungen unter Flötenspiel geübt wurden. Googleleien nach diesem Wort brachten leider nichts zu Tage
 
Ich muss meine Ablehnung von Tanz als militärische Übung in Sparta zurücknehmen.
Ich fand jetzt einen Hinweis (bei C.W. Weber "die Spartaner")bauf einen Waffentanz namens Pyrrhika, mit dem doch Kampfbewegungen unter Flötenspiel geübt wurden. Googleleien nach diesem Wort brachten leider nichts zu Tage

Schau mal unter dem Stichwort Pirihios.

Wenn ich es noch recht weis erwähnt diesen Tanz Xenophon. Die pontischen Griechen tanzen ihn angabegemäß noch heute unter dem Namen Sera, natürlich habe ich keine Ahnung, ob das stimmt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was die Flöte als Militärinstrument betrifft, dieses hier von Plutarch, leider nur in English:
Indeed, if we will take the pains to consider their compositions, some of which were still extant in our days, and the airs on the flute to which they marched when going to battle, we shall find that Terpander and Pindar had reason to say that music and valor were allied. [...]
When their army was drawn up in battle array and the enemy near, the king sacrificed a goat, commanded the soldiers to set their garlands upon their heads, and the pipers to play the tune of the hymn to Castor, and himself began the paean of advance. It was at once a magnificent and a terrible sight to see them march on to the tune of their flutes, without any disorder in their ranks
(Plut.Lyc.)

Flöten wurden auch in der Leichtathletik eingesetzt, vor allem interessanterweise beim Weitsprung, hierzu etwas bei Pausanias 6.14.10 und mehr dazu bei W. Decker, Sport in der Antike, S.98f. Der schreibt zur Erklärung (zur Abwechslung in Deutsch):
"Die Flötenmusik hatte nach antiker Erklärung den Sinn, den Springern Bewegungsimpulse zu verleihen."
 
Schau mal unter dem Stichwort Pirihios.

Wenn ich es noch recht weis erwähnt diesen Tanz Xenophon. Die pontischen Griechen tanzen ihn angabegemäß noch heute unter dem Namen Sera, natürlich habe ich keine Ahnung, ob das stimmt.

Xenophon erwähnt so etwas in der Anabasis, VI.1, da tanzt ein Mysier seinen persischen Tanz, danach eine ganze Gruppe so wie beim "Kriegstanz" der Dorer, ich zitiere das mal, wieder mal in Englisch, man kann sich da einen guten Eindruck verschaffen:

After this a Mysian came in with a light shield in either hand and
danced, at one time going through a pantomime, as if he were dealing
with two assailants at once; at another plying his shields as if to
face a single foe, and then again he would whirl about and throw
somersaults, keeping the shields in his hands, so that it was a
beautiful spectacle. Last of all he danced the Persian dance, clashing
the shields together, crouching down on one knee and springing up
again from earth; and all this he did in measured time to the sound of
the flute. After him the Mantineans stepped upon the stage, and some
other Arcadians also stood up; they had accoutred themselves in all
their warlike finery. They marched with measured tread, pipes playing,
to the tune of the 'warrior's march'; the notes of the paean rose,
lightly their limbs moved in dance, as in solemn procession to the
holy gods.
 
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