Völkermord an den Herero: Kolonialkrieg in Deutsch Südwestafrika

[silesia]

Mit 1939 oder 1941 aber auch nicht.
Dass sich belgische Zivilisten an den Auseinandersetzungen beteiligten, gilt eigentlich als unstrittig, Ähnliches gab es 1870/71 in Frankreich.
Löwen - Wikipedia

1939: Erstens habe ich die Verknüpfung noch garnicht behauptet ("unpassende Vergleiche"), zweitens ist das ein voreiliger Schluß, sofern die beiden Psychosen tatsächliche Verknüpfungenaufweisen. Das wäre zB nach Böhler der Fall. Hast Du beide gelesen?

Zu den beteiligten Zivilisten: zunächst ging es mir um die Auslassungen im Weißbuch, dann um die Widerlegungen von Fällen im Weißbuch.

Was soll der link zu Löwen/wikipedia? , ich zitiere:
"Die Besetzung war zunächst ruhig verlaufen, doch am 25. August kursierten Gerüchte, dass belgische und englische Truppen unterwegs sein und deutsche Soldaten berichteten, dass sie unter Beschuss genommen worden seien. In der Folge beschloss die deutsche Heeresleitung offenbar, an Löwen ein Exempel zu statuieren und die Universitätsstadt niederzubrennen. Die Soldaten drangen in die Häuser ein aus denen geschossen worden war, töteten alle bewaffneten Personen und steckten die Gebäude in Brand. Die Brandschatzung dauerte einige Tage, bis am 29. August die Bevölkerung Löwen verlassen musste und die ganze Stadt in Brand gesteckt wurde. Große Teile des Stadtkerns wurden vollständig zerstört, nur das gotische Rathaus blieb verschont. Insgesamt brannten 1081 Häuser nieder und 248 Bürger starben."

Der fett gedruckte Satz ist Unsinn.
Ansonsten ist das ein Knieschuß: Bundesarchiv PHD 6/145 sowie Bericht des Historikers Schöller, Der Fall Löwen und das Weißbuch: "...entdeckte er eine früher gedruckte Fassung des Berichtes von Bauer und Wagner über Löwen, und zwar die vom 15.1.1915. Ein Vergleich der beiden Texte ergab, dass man für die Endfassung die Hälfte der Zeugenaussagen gestrichen hatte, um die zentrale Behauptung von einem geplanten zivilen Aufstand zu unterstützen." (S. 354). Sämtliche Zeugenaussagen, die auf eine deutsche Panik wegen sich nähernder britischer truppen hindeuteten, wurden unterdrückt. Nach der Aussage des Löwener Polizeikommissars (gegenüber deutschen Stellen!) haben deutsche Truppen auf Deutsche geschossen. Andere (auch deutsche!) Zeugenaussagen wurden verändert, so dass der Sinn entstellt wurde. Es gibt so Aussagen von Deutschen, die in Deckung gingen, "weil sie nicht von den eigenen Leuten erschossen werden wollten." usw. usw. Gleichlautend mehrere Aussagen von Priestern.
Erschossen/hingerichtet wurden dann keine nachgewiesenen "Franktireure", sondern laut Befehl "wehrfähige Männer", daneben Frauen und Kinder, wobei Gnadenschüsse für Frauen aus deutschen Aussagen belegt sind.

Löwen und der ähnlich gelagerte Fall Dinant, den ich mir jetzt erspare, machen 2/3 des dt. Weißbuches aus.

Sodann: wann soll nach heutigen, wann nach damaligen Maßstäben die Erschießung von Nichtkombattanten zulässig sein? Darauf hatte ich angespielt, da Du die völkerrechtliche Zulässigkeit behauptet hast. Dazu habe ich noch nichts gelesen. Schon die Beweise für Franktireure sind dürftig, siehe oben. Aber gesetzt den Fall, ich hätte einen festgenommen, was dann?

 

[silesia]

Das blaubuch wurde bereits 1916 angefangen, erst 1918 veröffentlicht....
Wenn ich über Kriegsgreul der deutschen im Wk1 schreibe (die es wohl sicher auf allen Seiten gab) zitiere ich doch nicht Propaganda aus dem Bryce report??? Genauso Blaubuch und Kriegsgreul in DSW.

Wiederholung des Vorherigen, wieder ohne substantielle Hinweise.
Antwort daher wie #114 und #116.

Kommt noch etwas an Fakten? Oder bleibt es nur bei Deinem Hinweis auf die allerdings falsche Darstellung in Wikipedia?

 

[R.A.]

es führt Horrordetails (lebende Babys auf Bajonette werfen) auf, die so nicht haltbar waren. Kein Offizier hätte das zugelassen.

Das ist leider nicht richtig.

Erstens gab es bei allen Nationen Offiziere, deren Ehrgefühl ein nur vordergründiges war und die sich nicht bemüßigt sahen, bei solchen Grausamkeiten einzugreifen.
Zum Beispiel gibt es aus dem ersten Weltkrieg Beispiele, wo hinter der Front längst entwaffnete Kriegsgefangene massakriert wurden, und die englischen Offiziere hatten dies nicht nur zugelassen, sondern im Prinzip sogar angestiftet (laut Keegan).

Und dann gibt es viele Fälle, wo Offiziere auf ein Eingreifen verzichten, weil die Soldaten so in Fahrt sind, daß man sie nicht ohne Gefahr für das eigene Leben stoppen kann.
Als Beispiel dafür die zweitägige Plünderung mit allen Grausamkeiten der Stadt Badajoz nach der Eroberung 1812. Das waren reguläre britische Truppen, die damals zusammen mit den Preußen als die diszipliniertesten überhaupt galten, unter dem Kommando des in solchen Sachen sehr strengen Wellington. Und es gelang weder ihm noch seinen Offizieren, die Ausschreitungen zu stoppen.
Und das war wohlgemerkt in Europa, die Einwohner waren nicht als minderwertig geltende Kolonialvölker, sondern Verbündete, der Kampf galt nur der französischen Garnison.

Trotz der zweifelhaften Motive bei der Zusammenstellung des Blaubuchs würde ich die geschilderten Ereignisse durchaus für glaubhaft halten.

 

[balticbirdy]

Sodann: wann soll nach heutigen, wann nach damaligen Maßstäben die Erschießung von Nichtkombattanten zulässig sein? Darauf hatte ich angespielt, da Du die völkerrechtliche Zulässigkeit behauptet hast. Dazu habe ich noch nichts gelesen. Schon die Beweise für Franktireure sind dürftig, siehe oben. Aber gesetzt den Fall, ich hätte einen festgenommen, was dann?

Franktireurs und Partisanen als "Nichtkombattanten" zu bezeichnen, naja...
Auch wenn sie keine Uniform tragen. Niemand kommt auf die Idee, bewaffnete Taliban in Landestracht so zu definieren.

 

[silesia]

Franktireurs und Partisanen als "Nichtkombattanten" zu bezeichnen, naja...
Auch wenn sie keine Uniform tragen. Niemand kommt auf die Idee, Taliban in Landestracht so zu definieren.

Die Unterscheidung bezieht sich auf Landkriegsrecht nach 1907 und ist völkerrechtlicher Art.

Wie also ist jetzt die völkerrechtliche Lage? Bitte nicht auf russische Partisanen oder Taliban ausweichen, sondern beim Thema "belgische Zivilisten".

Und was ist mit "Löwen"?

 

[timotheus]

Ich muß an der Stelle jetzt doch eine Intervention vornehmen, obwohl ich zur Thematik eigentlich nichts schreiben wollte.

1. Ich kann es nicht leiden, wenn von Mitgliedern Texte ignoriert werden, die von anderen Diskussionsteilnehmern zur Stützung ihrer Argumentation verlinkt werden.
Von sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 4 (2004), Nr. 2

Angesichts der propagandistischen Stoßrichtung des "Blaubuchs" wurde sein Quellenwert für die Ereignisse vor Ort in Namibia bislang eher gering veranschlagt. Zu Unrecht, wie Silvester und Gewald anhand von Archivmaterial aus Namibia, Südafrika und Großbritannien in ihrer Einleitung zeigen. Ausführlich diskutieren sie den Entstehungshintergrund des "Blaubuchs", identifizieren seine Autoren und belegen, dass es auf britischer Seite bereits kurz nach der Kapitulation der Schutztruppe 1915 Überlegungen gab, Material zur deutschen "Eingeborenenpolitik" zu sammeln, zumal die deutsche Brutalität während des Krieges den Briten seit langem bekannt war. Die Zusammenstellung des "Blaubuchs" erfolgte ab Herbst 1917 zwar unter großem Zeitdruck, weshalb die Gespräche der Militärverwaltung für Südwestafrika mit den afrikanischen Augenzeugen wohl kaum nach den Erkenntnissen ethnologischer Feldforschung durchgeführt und übersetzt worden sein dürften. Doch verweisen Silvester und Gewald zurecht auf inhaltliche Übereinstimmungen mit zeitgenössischen deutschen Quellen vor allem von missionarischer Seite. Eine 1919 erschienene "Erwiderung auf das englische Blaubuch" des Berliner Reichskolonialamts sah denn auch gar keine große Notwendigkeit, sich gegen die Vorwürfe kolonialer Grausamkeit zu verteidigen. Vielmehr warf sie Großbritannien eine ähnlich schlechte Behandlung der indigenen Bevölkerung in deren eigenen Kolonialgebieten vor und reproduzierte mit ihrem Gestus des "Die anderen doch auch!" im Grunde nur den gleichen Rassismus, der schon als Rechtfertigung der brutalen Vorgehensweise in den deutschen Kolonien diente.

Anm.: Nicht nur Silesia, sondern auch El Quijote hatte bereits auf diese Arbeit verwiesen!

2. Über das Blaubuch darf bzgl. der Thematik diskutiert werden; das schlichte Abtun bzgl. Propaganda anhand des Bryce Report vorzunehmen, führt in der Diskussion ebensowenig weiter wie die Diskussion darüber, wie lt. Kriegsrecht "Freischärler" definiert wurden/werden.

3. Ich würde es in dieser Diskussion sehr begrüßen, wenn sich einige einmal vorher ihre Worte überlegen, ehe sie diese hier niederschreiben.

 

[Ingeborg]

Ansage der Moderation

Da mittlerweile der Thread derartig gehighjacked wird, daß es auf eine Leugnung von Verfolgung und Völkermord allgemein hinausläuft sowie weitere Gebiete und Kriege einbezogen werden, die mit Namibia auch nicht im Entferntesten zu tun haben, wird diese Diskussion vorübergehend geschlossen, so daß er zum einen aufgeräumt werden kann und zum anderen Teilnehmer mal eine offensichtlich nötige Lesepause einlegen können.

Ich danke ausdrücklich den Diskutanten, die sich bemüht haben, Fakten einzubringen.