Der Name der Germanen

[beorna]

Ich übersetz dir "Die Deutschen" ins Polnische: ta Niemcy
Und gleich hintendran "Die Germanen" ins Polnische: ta Germanie

Danke, soweit reicht mein Polnisch gerade noch. Ich sprach nicht von Übersetzen, sondern von Herleiten, Deutsch-Theodisk-*teut- etc.

Leider sind wir hier keine Linguisten und selbst das würde uns wahrscheinlich nicht helfen. Die Ähnlichkeiten indogermanischer Sprachen hängen anscheinend sehr vom Betrachter ab, mal ist da Keltische mit dem Italischen verwandt, mal nicht, mal ist Balto-Slawisch eine Satem-sprache, mal aber sehr eng mit dem Germanischen verwandt. Cavalli-Sforza schreibt in einem Buch, Sprachen heiraten nicht. Ich denke, sie tun es doch. Das macht die ganze Sache so kompliziert.

 

[balticbirdy]

Cavalli-Sforza ist nicht Gott. Er hat auch schon daneben gelegen (anatolische Besiedlung Europas im Neolithikum).

 

[beorna]

Cavalli-Sforza ist nicht Gott.

Hat auch keiner behauptet

Er hat auch schon daneben gelegen (anatolische Besiedlung Europas im Neolithikum).

Darüber diskutieren wir noch.

Die Wellen-Theorie könnte auch sehr gut die sprachliche Ausbreitung der Germanen nach Norden, wenn wir sie mit der Jastorf gleichsetzen, erklären.

 

[Barbarossa]

Genau das ist doch das unlogische. Wenn man eine hypothetische urgermanische Sprache ermittelt, kann man maximal aussagen in wie weit sie mit einer anderen Ursprache verwandt ist. Alles andere ist einfach nur extrem unwissenschaftlich...Wann diese Unterschiede auftraten bzw. wann eine Germanische Sprache entstand ist allerdings pure Spekulation. Wie kommt man gerade auf 500 v. Chr.? Was geschah da besonderes?

Etwa um 500 v. Chr. "geschah" die 1. Lautverschiebung, durch die die germanische Ursprache entstand. Und das scheint sprachwissenschaftlich als gesichert zu gelten:

1. Lautverschiebung
germanische Lautverschiebung oder 1. ( deutsche )Lautverschiebung . (ca. 500 v. Chr. )
Aus einem indogermanischen Dialekt wurde die germanische Ursprache...

Lautverschiebung

 

[Witege]

Etwa um 500 v. Chr. "geschah" die 1. Lautverschiebung, durch die die germanische Ursprache entstand. Und das scheint sprachwissenschaftlich als gesichert zu gelten:

Komisch, dass im Reallexikon der germanischen Altertumskunde, in dem auch Linguisten mitarbeiteten dann was anderes steht (aber der Artikel ist natürlich auch schon wieder 10 Jahre alt, also gut möglich, dass es mitlerweile doch als gesichert gilt)...
Hoops Reallexikon der Germanischen Altertumskunde

Hervorstechendste Veränderung (und wichtigstes Erkennungsmerkmal für eine germ. Sprache) ist dann die Lautverschiebung, die fast das ganze Konsonantensystem verändert, deren Bedeutung für die Struktur des Germ. aber allg. überschätzt wird.

Bin zwar jetzt nicht sicher, ob der Autor dieses Abschnittes ernstzunehmen ist, aber immerhin ist er in Professor in Germanistik (in Ruhestand)...
Prof. em. Dr. Elmar Seebold (im Ruhestand) - Ludwig-Maximilians-Universität München

Woher sollte man überhaupt wissen, warum diese Lautverschiebung um 500 v. Chr. geschah? Wenn du dir so sicher bist, kannst du mir bestimmt auch eine wissenschaftliche Quelle der aktuellen Forschungsdiskussion nennen oder noch besser zitieren.

Das einzige, was sicher ist, ist dass bereits in "frühester Zeit", also vor 200 n. Chr. verschiedene regionale Entwicklungstendenzen bezeugt sind. Ich würde aber noch weiter gehen und sagen, dass es nie die eine urgermanische Sprache gab, sondern dass diese Sprachgruppe schon immer aus Dialekten mit regionalen Unterschieden bestand.

 

[deSilva]

Ich würde aber noch weiter gehen und sagen, dass es nie die eine urgermanische Sprache gab, sondern dass diese Sprachgruppe schon immer aus Dialekten mit regionalen Unterschieden bestand.

Da kannst Du 100% sicher sein!

Insbesondere eine Lautverschiebung betrifft jede Sprechergruppe anders. Sehr viel mehr Genaues weiß man da über die 2. Lautverschiebung, die Deutschland sozusagen von Süd nach Nord verschieden stark berührte. Der nicht ganz so durchschlagende mittelenglische "vowel shift" ist wohl in seiner regionalen Verteilung nicht so bekannt, weil er gleich in die neu-englische Verschiebung übergeht. Die wenigsten wissen übrigens, dass es bis zum 19. Jh. ein "Schottisches Englisch" gab!

Eine Normierende Hochsprache wird möglicherweise überhaupt nur durch einen Literaturkanon geschaffen, und ist etwas sehr künstliches.. Luthers Bibel, Shakespeares gesammelte Werke, Tageszeitungen, Rundfunk/TV.

 

[paradiddle]

die Schotten sprachen/sprechen hauptsächlich gälisch oder Scots. Gälisch, es heißt es sei eine alte keltische Sprache, wurde nach der Schlacht bei Culloden 1746, ebenso wie das Tragen des Kilts, Musik und weitere kulturelle Schätze, verboten.
Ich hab mal aus Jux einige Brocken gälisch gelernt. Vom Klangbild ist es überhaupt nicht mit dem englischen zu vergleichen.

Sprache ansich ist etwas sehr lebendiges erlebt ständige Veränderungen. Das ist völlig normal. Unser heutiges Deutsch wird gerade ver-englischt. Vor 200 Jahren waren eher Einflüsse aus Frankreich völlig normal, nicht wahr Witege aus Offenburg, nah bei Frankreich? Das Trottoir oder der Blaffo oder das Däfer oder das Chesselounge.
So wird sich auch die Sprache vor 2000 Jahren stetig verändert haben. Von Sprache zu Sprache, von Dialekt zu Dialekt, Stück um Stück.
Deshalb kann man doch nicht von "einer" urgermanischen Sprache sprechen.

Gruß Karin

 

[deSilva]

Guck hier: Scots – Wikipedia

 

[paradiddle]

Ja, dann lies mal selber durch.
Schottisches Englisch bedeutet nicht, dass die Engländer schottisch sprachen. Nienich.

Allerdings wegen jedem Thema Wikipedia zu zitieren, wo jeder durchgeknallte Frosch seine Wahrheit verkünden kann, ob wahr oder nicht oder nur halbwahr, finde ich Quark. Ich gebe zu, Wiki ist häufig hilfreich, aber ebenso oft auch mit Vorsicht zu genießen.

 

[El Quijote]

...Gälisch... Vom Klangbild ist es überhaupt nicht mit dem Englischen zu vergleichen.

Kein Wunder, Englisch ist eine aus dem Angelsächsischen entwachsen Sprache mit einem hohen Anteil normannofranzösischer Lehnworte, also eine germanische Sprache, Gälisch eben eine keltische Sprache.

Was diesen Streit zwischen Schottisch und Schottisch angeht: es ist ein häufig anzutreffender Umstand, dass ein Sprachname auf verschiedene Sprachen angewendet wird. Sprechen wir vom Schottischen kann der in Schottland gesprochene englische Dialekt aber eben auch der keltische Dialekt gemeint sein. Ähnlich ist es mit dem Friesischen, womit die germanische Einzelsprache, der niederdeutsche Dialekt oder der hochdeutsche Dialekt gemeint sein können. Andere Bsp. hätten politische Implikationen, deshalb unterlasse ich das hier. Es wäre also ein Streit um des Kaisers Bart, wenn man sich darum stritte, was denn nun "Schottisch" ist.

Wie war gleich noch das Thema? Der Name der Germanen?

 

[Tekker]

Schottisches Englisch bedeutet nicht, dass die Engländer schottisch sprachen.

Wer hat das wo behauptet?

 

[timotheus]

Wenn wir schon bei Präzisierungen sind...

... wurde nach der Schlacht bei Culloden 1746, ebenso wie das Tragen des Kilts... verboten...

Und zwar ab 1747; allerdings sollte hier aber hinzugefügt werden, daß dieses Verbot nicht für die Soldaten des Highland Regiments galt (denn bei ihnen war der Kilt Teil der Uniform) und daß der Kilt - ebenso wie Plaid und Tartan - ab 1782 wieder erlaubt war.

Wie war gleich noch das Thema? Der Name der Germanen?

Ähm, ja... :rotwerd:feif::still:

Also dann mal bitte weiter im eigentlichen Thema...

 

[Barbarossa]

Woher sollte man überhaupt wissen, warum diese Lautverschiebung um 500 v. Chr. geschah? Wenn du dir so sicher bist, kannst du mir bestimmt auch eine wissenschaftliche Quelle der aktuellen Forschungsdiskussion nennen oder noch besser zitieren.

paradiddle[/color]]...So wird sich auch die Sprache vor 2000 Jahren stetig verändert haben. Von Sprache zu Sprache, von Dialekt zu Dialekt, Stück um Stück.
Deshalb kann man doch nicht von "einer" urgermanischen Sprache sprechen.

Da hättet ihr euch meinen Link mal genauer ansehen sollen. Also gut, hier nochmal ein Zitat aus meinem Link:

Mit Lautverschiebung werden bestimmte Lautwandel-Phänomene bezeichnet welche im Laufe der Entwicklung einer Sprache auftreten können. Dabei wandeln sich nach gewissen Regeln Konsonanten regelhaft in andere um (zum Beispiel Niederdeutsch (platt) oder old englisch wa t er in deutsch Wa ss er niederdeutsch eten = hochdeutsch essen). Lautverschiebungen treten offenbar schubweise auf während der erreichte Zustand dann jahrhundertelang unverändert Bestand haben kann. Mögliche Auslöser für so tiefgreifende Verschiebungen im Lautsystem einer Sprache sind noch nicht bekannt. Der Begriff Lautverschiebung wird in erster Linie für zwei ähnlich gelagerte Konsonantenverschiebungen benutzt die zum Hochdeutschen geführt haben...Aus einem indogermanischen Dialekt wurde die germanische Ursprache.

Lautverschiebung
Man geht heute tatsächlich von einer germanischen Ursprache aus, was ja nicht ausschließt, daß es von Anfang an auch bereits verschiedene Dialekte innerhalb dieser Sprache gab.

 

[Witege]

Man geht heute tatsächlich von einer germanischen Ursprache aus, was ja nicht ausschließt, daß es von Anfang an auch bereits verschiedene Dialekte innerhalb dieser Sprache gab.

Was bedeutet man? Wer geht immer noch davon aus, dass dies schon 500 v. Chr. geschah? Warum nicht erst später?

Einfach zu behaupten, dass 500 v. Chr. eine Lautverschiebung stattfand und ab da alle "Germanen" diese benutzten ist etwas blauäugig. Natürlich kann man Germanen zum Beispiel dadurch definieren, dass sie eine Sprache mit dieser Lautverschiebung benutzten, aber trotzdem hat niemand eine Ahnung davon, wann diese Lautverschiebung stattfand. Es gibt keine historischen Quellen, die den Zeitpunkt belegen können. Man geht heutzutage sogar eher davon aus, dass sie erst im 1. Jh. v. Chr. stattfand. Die Kimbern hätten somit nicht einmal Germanen sein können, aber durch die damaligen Geschichtsschreiber wissen wir ja eh, dass sie keine Germanen waren.

 

[deSilva]

Siehe auch mein Posting #47... Wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis der Allgemeinplätze, habe ich den Eindruck...

 

[balticbirdy]

@Witege, Prof. Seebold vertritt m. W. eine Meinung, die von der Mehrzahl der Experten nicht geteilt wird. Dass die Kimbern aus Jütland stammen gilt eigentlich als sicher, da gab es auch schon einen Thread. Noch zu Augustus Zeiten stieß man dort auf Stammessplitter. Was sollen sie denn sonst gewesen sein als Germanen, auch wenn sie sicher viele Leute anderer Herkunft unterwegs aufgesammelt haben.

 

[Barbarossa]

Die Kimbern hätten somit nicht einmal Germanen sein können, aber durch die damaligen Geschichtsschreiber wissen wir ja eh, dass sie keine Germanen waren.

Das widerspricht aber den heutigen gesicherten Erkenntnissen:

Kimbern, lateinisch Cimbri, germanischer Stamm, wanderte Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr. von Jütland in die Ostalpen und nach Gallien; besiegte mehrfach römische Heere. Als die Kimbern in Oberitalien eindrangen, wurden sie 101 v. Chr. von den Römern unter Marius bei Vercellae (Vercelli) vernichtend geschlagen (Teutonen).

Definition: Kimbern - Meyers Lexikon online
+
Bearbeitung: Germanen Wanderungen der Kimbern, Teutonen und Ambronen - Meyers Lexikon online

 

[beorna]

Wenn wir einmal Lautverschiebungen beobachten, die in Zeiten vor sich gingen, die wir halbwegs nachvollziehen können, dann darf man doch wohl sagen, solch eine Lautverschiebung breitet sich von einem Zentrum hin in benachbarte Regionen aus. Dazu sind nicht einmal Wanderungen von Nöten. Wenn also um 500 v tatsächlich eine Lautverschiebung eingetreten ist, dann darf dies doch wohl zuerst nur von der Ursprungsregion gelten. Abgeschlossen war diese Lautverschiebung aber doch erst um die Zeitenwende. Bliebe für uns noch übrig das Zentrum dieser Lautverschiebung zu orten, aber wo? Liegt es in der Jastorf-Kultur? Dann blieben das nördliche Jütland, die dänischen Insel und das südliche Skandinavien außen vor. Also keine Germanen? wenn das Germanentum nun an dieser Lautverschiebung hängt, dann muß man sich schon fragen, wann erreichte die Lautverschiebung das nördliche Jütland und die Kimbern? Ich persönlich zähle sie zu den Germanen und wenn es nur deshalb wäre, weil uns ein anderer Überbegriff fehlt. Damit kommen wir aber auch wieder zu den Germani. Germanen in unserem Verständnis wären sie sprachlich also erst wenn sie diese Lautverschiebung durchlaufen hätten.

 

[El Quijote]

Wenn wir einmal Lautverschiebungen beobachten, die in Zeiten vor sich gingen, die wir halbwegs nachvollziehen können, dann darf man doch wohl sagen, solch eine Lautverschiebung breitet sich von einem Zentrum hin in benachbarte Regionen aus. Dazu sind nicht einmal Wanderungen von Nöten. Wenn also um 500 v tatsächlich eine Lautverschiebung eingetreten ist, dann darf dies doch wohl zuerst nur von der Ursprungsregion gelten. Abgeschlossen war diese Lautverschiebung aber doch erst um die Zeitenwende. Bliebe für uns noch übrig das Zentrum dieser Lautverschiebung zu orten, aber wo? Liegt es in der Jastorf-Kultur? Dann blieben das nördliche Jütland, die dänischen Insel und das südliche Skandinavien außen vor. Also keine Germanen? wenn das Germanentum nun an dieser Lautverschiebung hängt, dann muß man sich schon fragen, wann erreichte die Lautverschiebung das nördliche Jütland und die Kimbern? Ich persönlich zähle sie zu den Germanen und wenn es nur deshalb wäre, weil uns ein anderer Überbegriff fehlt. Damit kommen wir aber auch wieder zu den Germani. Germanen in unserem Verständnis wären sie sprachlich also erst wenn sie diese Lautverschiebung durchlaufen hätten.

Diese wellenartige Ausbreitung der Lautverschiebung funktioniert aber nur solange, wie die Gruppen untereinander Kontakt haben, so wie man die zweite bzw. hochdeutsche Lautverschiebung sukzessive von Österreich ausgehend Richtung Norden gehend chronologisch nachvollziehen kann, bis sie schließlich im südlichen NRW endet. Die erste Lautverschiebung muss also beim Auseinanderfallen der germanischen Gruppen schon weitgehend abgeschlossen gewesen sein. Aber hier stellt sich wieder die Frage (die in der Germanenforschung sicher beantwortet ist, deren Antwort ich aber nicht kenne): Wann fand dieses Auseinanderfallen statt?
Vor hundert Jahren hätte man vermutlich auf das sechste vorchristliche Jahrhundert getippt, als man die herodotschen Geten noch für die Goten hielt.

 

[Barbarossa]

Die erste Lautverschiebung muss also beim Auseinanderfallen der germanischen Gruppen schon weitgehend abgeschlossen gewesen sein. Aber hier stellt sich wieder die Frage (die in der Germanenforschung sicher beantwortet ist, deren Antwort ich aber nicht kenne): Wann fand dieses Auseinanderfallen statt?

Zu diesem Thema habe ich noch eine interessante Seite:
Vom Indogermanischen zum Deutschen - Geschichte der deutschen Sprache von den Anfängen bis zur Gegenwart