Erweiterung der griech. Wissenschaft durch Perser

Wer die Auffassung vertritt, dass die Achaemeniden eine eigenständige Hochkultur besassen, möchte bitte Butter bei die Fische bringen und konkrete Beispiele mit ausführlicher Erläuterung ihrer selbständigen Genese liefern.

Die entprechenden Begründungen zur persischen Hochkultur habe ich in meinem Post Nr. 16 ausführlich dargestellt. Die Beispiele erstrecken sich nicht nur auf die hervorragende Palastkultur, sondern beziehen sich auf zahlreiche andere Bereiche.

Es ist im übrigen absurd, den Persern das Prädikat der "Hochkultur" zu verweigern, denn ihre Kultur erfüllt alle Bedingungen, die eine Hochkultur auszeichnen: u.a. zentrale Verwaltung, Schrift, städtische Lebensformen, gegliedertes Gesellschaftssystem, hochwertige Erzeugnisse handwerklicher Kunst usw.

In jeder Publikation wirst du die persische Hochkultur entsprechend gewürdigt finden. Dass keine Kultur isoliert dasteht, sondern Anregungen aus dem geografischen Großraum empfängt, habe ich schon gesagt. Das gilt ebenso für die griechische oder römische Kultur, was deren Bedeutung in keiner Weise schmälert.
 
Nochmals: Ich verstehe die ganze Fragestellung nicht. Kennen wir namentlich einen einzigen persischen Wissenschaftler aus der Achaemenidenzeit? Also ich jedenfalls nicht.

Die Perser stellten in ihrem Reich 'lediglich' die politisch-militärische Führungsschicht, die Träger der altorientalischen Wissenschaften dagegen kamen aus dem Zweistromland und hatten - mit der möglichen Ausnahme von Elam - historisch, kulturell, ethnisch und linguistisch nichts mit den Persern aus der Parsis zu tun.

Die Babylonier und die Ägypter sind also die wirklichen Adressaten für einen möglichen Wissenstransfer vom Orient nach Griechenland zur Zeit des Pythagoras und der Naturphilosophen.
 
Nochmals: Ich verstehe die ganze Fragestellung nicht. Kennen wir namentlich einen einzigen persischen Wissenschaftler aus der Achaemenidenzeit? Also ich jedenfalls nicht.

Es geht hier lediglich darum, dass nach allen internationalen Klassifizierungen bestimmte Staaten das Prädikat "Hochkultur" beanspruchen können. Wikipedia sagt dazu:

Als Hochkultur wird in der Geschichtswissenschaft eine frühe Gesellschaftsordnung bezeichnet, die fortschrittlicher als andere Kulturen ist und sich von ihren Vorgängern und/oder Nachbarn unter anderem durch die folgenden Merkmale auszeichnet:
  • geplante Landwirtschaft (Bewässerung, Vorratshaltung, Handel)
  • die Existenz von Städten, die Mittelpunkte von Handel und Herrschaft bilden (Fruchtbare Lage, Handelsknoten, Militärische Sicherheit, Organisationseinheit)
  • die Gesellschaft organisiert sich in einem Staat mit einem institutionalisierten Verwaltungsystem (Planung, Hierarchie, organisierten Regierungs-, Rechts- und Verwaltungssystem und/oder einem schlagkräftigen Militärwesen)
  • Arbeitsteilung, Gesellschaftsklassen mit Spezialisierung, Berufssoldaten
  • Schrift (Handel, Planung)
  • anspruchsvollen künstlerischen Leistungen (Schrifttum, Musik, bildende Kunst)
  • die Entwicklung von Wissenschaften
  • ausgebaute Religion (z.B. mit einem funktional differenzierten Götterpantheon oder einem Monotheismus)
  • durch Sprache, Kultur und Religion bildet sich ein gemeinsames Denken und Fühlen
Für das Vorliegen einer Hochkultur müssen nicht immer alle aufgeführten Merkmale gemeinsam in Erscheinung treten.
 
Nein, darum geht es nicht. Ich habe mich auf den Titel des Fadens und den Eingangsbeitrag bezogen:

Ich habe mal gelesen, dass nach dem Sieg Alexanders über die Achaemenidendynastie und seine Brandsetzung Persepolis, der Kulturstätte Persiens, und dem Brand der Bibliotheken die gesamten Aufzeichnungen der persischen Kultur, Philosophie und Wissenschaft vernichtet wurden. Die Griechen haben es aber anscheinend nicht versäumt, Teile dieser Bücher vor ihrer Vernichtung ins Griechische zu übersetzen, die dann als griechische Wissenschaft und Philosophie die westliche Kultur grundlegend veränderten.

Das ist frei erfunden.
 
Tatians Rede an die Bekenner des Griechentums 1. (1)

Seid nicht so feindselig gegen die „Barbaren“, ihr Bekenner des Griechentums, und beurteilt ihre Lehren nicht so mißgünstig! Denn welche euerer Einrichtungen verdankt nicht Barbaren ihren Ursprung? 2 (2) Die [S. 196] angesehensten Männer von Telmissos erfanden die Traumdeutung, Karier die Weissagung aus den Sternen, den Vogelflug beobachteten zuerst Phrygier und die ältesten Isaurier, Kyprier begründeten die Eingeweideschau, Babylonier die Astronomie, Perser die Magie, Ägypter die Geometrie, Phönikier die Buchstabenkunde. (3)Also hört doch auf, euere Nachahmungen Erfindungen zu nennen! Denn Dichtkunst und Gesang ehrte euch Orpheus, der auch die Mysterien aufbrachte; die Tuskaner erfanden die Plastik; zur Geschichtsschreibung führten die chronologischen Aufzeichnungen bei den Ägyptern. Von Marsyas und Olympos habt ihr euch das Flötenspiel geholt, aber Phrygier waren sie beide und haben trotz ihrer „Unbildung“ aus der Pfeife den Wohlklang zu locken gewußt. 3 Tyrrhener erfanden die Trompete, die Schmiedekunst Kykopen, und auf die Kunst, Briefe zu schreiben, verfiel, wie Hellanikos erzählt, 4 eine Frau, die einst über die Perser herrschte: Atossa war ihr Name. 5 (4) So laßt denn eueren Dünkel fahren und bläht euch nicht mit prunkenden Phrasen! Euer Selbstlob findet doch nur die Zustimmung euerer eigenen Leute, wer aber Verstand hat, muß abwarten, bis ihr andere Zeugen beibringt und euch einigt in der Art, wie ihr sprecht! (5) So aber ist euch widerfahren, daß ihr nicht einmal untereinander die gleiche Sprache redet. 6 Denn die Dorier sprechen anders als die Attiker, und die Äolier nicht so wie die Jonier. Da also bei euch ein so großer Zwiespalt in Dingen herrscht, in denen es keinen geben sollte, weiß ich nicht, wen ich einen Helenen nennen so.

BKV
 
Jetzt schreibe ich mal etwas Provokatives: Es gab keine persische Hochkultur in der Antike und schon gar keine persische Philosophie und Wissenschaft. Denn die ursprünglichen Perser selbst waren ein ziemlich ungehobelter halbnomadischer Haufen, als sie aus der wüsten Persis heraustraten und innerhalb von zwei Generationen alle Kulturvölker des Nahen Ostens überrannten und ein Weltreich errichteten.

Fast alles, was heute als persisch in Ausstellungskatalogen gezeigt wird, ist den mesopotamischen Kulturen entlehnt, also Babylonien, Assyrien und Elam, einschließlich der berühmten Fabeltiere auf den Palastwänden von Persepolis. Die Münzwährung war lydisch und die Reichssprache aramäisch. Große Ausnahme dürfte der Zaratrismus sein.

Mit einem Worten: Die Perser hatten keine wirklich eigenständige Hochkultur, denn sie war ganz überwiegend der des Zweistromlandes entlehnt. Und Philosophie hatte schon gar kein Volk im Nahen Osten, das spekulative Denken haben wirklich die Griechen 'erfunden'.

Hallo,

ich bin neu hier und möchte wenn möglich ohne grosse Umschweife etwas zu diesem Thema beitragen.

Was ich jetzt schreibe magst du als ebenfalls provokativ einstufen, ich aber kann dir versichern dass es dem nicht so ist. Was ich schreibe hat auch nichts damit zutun dass ich halb Ire und halb Iraner bin sondern ganz einfach damit dass ich mich seit jahrzehnten mit der Materie auseinandergesetzt habe und mir einbilde einiges dazu sagen zu können.

Ich sage dass nicht nur Griechen sondern als ergebnis der Völkerwanderungen, alle Hochkulturen der Welt von der iranischen Geist und Wissenschaft profitiert haben. Selbst genetisch betrachtet sind die Griechen persischer Abstammung. die Achäer zum Beispiel (ein griechisches Volk) sind direkte Nachfahren der persischen Achämeniden. Griechenland wurde irgendwann fast zu 100% von iranischen Völkern bevölkert. Griechen sind nichts andere als eine Mischung von Nieder- und Hochiraniern also von Skythen und Persern.

Du sprachst von Mesopotamien. Klar, vor den Persern waren dort auch andere Hochkulturen am leben. Dass sie jedoch kulturell höher anzusiedeln waren als die Perser ist stark zweifelhaft. Perser sind expandiert und zwar militärisch? Auch richtig. Aber glaubst du dass die Elamiten, Babylonier oder Assyrer zu grosse und starke Hochkulturen wurden in dem sie rosenwasser verteilt haben? Nein. Die Babylonier und Assyrer waren grausame Krieger die sich auch erst aufgrund militärischer Siege und Erbarmungslosigkeiten etabliert haben. Selbst in der Hinsicht waren die Perser die mildesten. Die Perser haben die Babylonier besiegt und zwar durch überlegene Technik und nicht durch eine extra Portion Grausamkeit. Während die Babylonier und Assyrer Jahrhundertelang Sklaven hielten mussten Perser die zerstörten Städte der Verlierer entweder selber wieder aufbauen oder dafür zahlen damit sie aufgebaut werden.

Wie schon einer vor mir sagte, keine Kultur der Welt ist als Hochkultur aus dem Himmel gefallen. Kulturen ergänzen sich, sind nie autonom weil Menschen nie gänzlich isoliert waren. Es kam also schon immer drauf an was man aus diesen Kontakten mit Fremden machte, ob man die Aufnahmefähigkeit hatte gutes anzunehmen und schlechtes abzustossen. Nur dadurch sind irgendwann Hochkuturen entstanden.

Wie dem auch sei, ich möchte beim Thema Mesopotamien bleiben. Auch Mesopotamien ist seit je her iranisches Gebiet gewesen. Kleinasien sowieso aber auch die typischen Gebiete der heutigen Irak -also Mesopotamien- sind seit tausenden von Jahren ein Gebiet der Iranier gewesen. Selbst die Babylonier und Assyrer waren nichts anderes als nordiranische Skythen gewesen die sich dort niederliessen und nach und nach ihre eigene Identität und Kultur entwickelt haben. Es ist nicht so dass die Perser sich von einer völlig anderen Kultur der Mesopotamier beeinflussen liessen, es ist eher so dass die Mesopotamier wegen ihrer iranischen Herkunft schon immer sowohl sprachlich als auch genetisch den Persern nahestanden. Dr. Derakhshani (aus der universität Erewan in Armenien) hat plausibel bewiesen dass selbst die Namen der Babylonier insbesonere die ihrer Königsgeschlechter zu 100% altiranisch waren. Namen waren und sind noch immer von grosser Bedeutung wenn es darum geht die alten Kulturen zu identifizieren. Palästina, Syrien, Libanon, Irak... die Menschen die dort leben, leben auf ein Gebiet das iranisch war und wo die Semiten mindestens 300 Jahre nach den Iraniern einzug fanden. Fast alle europäischen Sprachen sowohl die nordischen als auch Latein, Slawisch, Baltisch, Griechisch und keltisch (Irisch, Bretonisch, Walisisch, Skotisch) haben iranische Wurzel und sind eigentlich eine Ableitung der iranischen Sprachen insbesonere Sanskrit. Die Götter in Europa und schon davor in Griechenland und Mesopotamien waren iranische Götter. Die Skulpturen in Babylon und Assyrien wie auch in Griechenland hatten ihren Ursprung in der ostiranischen Kultur (Baktrier, Parther, Saken...). Mit die fortschrittlichste Kultur in China, Korea und Japan war vor tausenden von Jahren die iranische Kultur die durch eingewanderten iraniern dorthingebracht wurden. Noch heute gibt es in der Koreanischen und Nordchinesischen Sprache altiranische Lehnwörter und Begriffe.

Das war jetzt eine sehr kurze Zusammenfassung. Was ich damit meine ist dass deine These hier nicht provokativ sondern schlicht und einfach Falsch und dazu noch unfair ist. Du hast dir da subjektiv eine eigene Geschichte zusammenkomponiert und dabei die wahre Geschichte nicht zusammenhängend betrachtet denn wenn man etwas weiter zurückgeht und die Geschichte betrachtet sieht man dass die iranischen Völker, in welcher Form auch immer in vielen -um nicht zu sagen die meisten- Dingen inklusive Philosophie, Wissenschaft, Medizin, Agrarwirtschaft, Strassenbau, Theologie, Kriegswesen... die Vorreiter waren.

Gruss
 
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