Nahostkonflikt - Der Anspruch der Juden auf Israel

Brandius

Neues Mitglied
Hallo,
im Zuge meines Abiturs muss ich eine Prüfungspräsentation ausarbeiten. Diese ist in 9 Tagen.
Am Mittwoch muss ich jedoch bereits ein Thesenpapier erstellt haben, was mich in die ungünstige "Zwangslage" versetzt hat, jetzt in kurzer Zeit ein solches zu erstellen, ohne den eigentlichen Vortrag bereits ausgearbeitet zu haben.

Mein grobes Thema war der Nahostkonflikt. Im Verlauf meiner Recherchen habe ich mich mit meiner betreuenden (Geschichts-)Lehrerin darauf geeinigt, den Anspruch der Juden auf das Gebiet des heutigen Israels zu untersuchen. Allerdings ist auch mein Thema noch nicht genau festgelegt.
Das Problem ist dass ich nur knapp 15-20 Minuten Zeit habe, zu präsentieren, deswegen darf ich nicht zu viele geschichtliche Fragen anschneiden (die es beim Nahost-Konflikt wahrlich zu Hauf gibt :D ).

Mein Hauptfach ist Geschichte, aber ich muss auch noch etwas Politische Weltkunde mit einbringen (also aktuelle Bezüge). Diesen Teil habe ich in der jetzigen Version noch nich drin, da ich nicht wusste wie ich es formulieren soll (bin also wieder für Vorschläge offen).

ich möchte euch fragen, ob meine Formulierungen so sachgerecht sind, und was man unter Umständen noch auslassen könnte (im Formulieren bin ich nicht der Beste). Bin für jede (konstruktive) Kritik offen und bin auch bereit meine Fragestellung (also mein Thema) noch abzuändern, damit es möglicherweise dem Zweck eines 15-20-Minuten-Vortrages besser dient.

mein vorläufiges Thesenpapier sieht wie folgt aus (auch als Anlage sichtbar):

THEMA:
Inwiefern begründen Zionisten den historischen Anspruch ihres Volkes auf das Gebiet Palästina und wie kann man darauf aufbauend den Interessenkonflikt der Juden und Palästinenser versuchen beizulegen?

A – Der Anspruch der Juden auf das gelobte Land und Unterstützung für den Zionismus
1. Die Juden sehen sich als die Nachkommen Jakobs (bzw. Israels) als rechtmäßige Bewohner des Gelobten Landes. Diesen Anspruch machen sie aus dem Tanach, der jüdischen Bibel, geltend.
2. Sie sehen ihren Anspruch auch darin bestätigt, dass sie über 2000 Jahre hinweg in der Diaspora nie die Rückkehr in das Heilige Land Israel aufgegeben haben.
3. Das jüdische Anliegen einer nationalen Heimstätte in Palästina wurde aus unterschiedlichsten Gründen von einigen westlichen Staaten aktiv unterstützt, besonders nach dem Zweiten Weltkrieg. Dies ging auf Kosten der bereits in Palästina ansässigen arabischen Mehrheit.

C – Der Anspruch der Palästinenser auf das Gebiet Palästina
4. Die Palästinenser streiten den Anspruch der Juden ab. Ihnen zu Folge kann man einen Besitzanspruch nicht mit einem jahrtausendealten „Recht“ begründen, das in der heiligen Schrift der Juden dargelegt wird. Auch die Palästinenser lebten seit mehreren Jahrhunderten als Teil des Osmanischen Reiches im Gebiet Palästina und haben daher ebenso einen Besitzanspruch.
D – Der Interessenkonflikt
5. Daraus entsteht ein unweigerlicher Eigentumskonflikt zwischen Juden und Palästinensern.
6. Dieser wurde durch das Verhalten der Juden, aber auch der Palästinenser, nach dem Zweiten Weltkrieg ständig verschärft, besonders durch die jüdische Besetzung des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens sowie durch die aggressive jüdische Siedlungspolitik.
7. Durch dieses Verhalten sehen sich die Palästinenser jeder Existenzgrundlage beraubt und viele kämpfen gegen den „jüdischen Besatzer“ mit militanten Mitteln (Intifada).
E - Lösungsfindung
[..]
 

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Vielleicht mag Dir die Diskussion in diesem Thread etwas weiterhelfen: http://www.geschichtsforum.de/f29/ursache-palaestina-konflikt-12005/

Ansonsten möchte ich nicht nur Dich, sondern auch alle evt. Mitdiskutanten dahingehend ermahnen, daß wir hier gern über die historischen Aspekte dieses Konflikts diskutieren können, aber das Thema sofort schließen werden (wie beim verlinkten Thread bspw. geschehen), sobald es in die aktuelle Politik hineingeht.

In diesem Sinne vielen Dank für Euer Verständnis und beste Grüße

Timotheus
Moderator
 
A – Der Anspruch der Juden auf das gelobte Land und Unterstützung für den Zionismus
1. Die Juden sehen sich als die Nachkommen Jakobs (bzw. Israels) als rechtmäßige Bewohner des Gelobten Landes. Diesen Anspruch machen sie aus dem Tanach, der jüdischen Bibel, geltend.
Auch wenn es nur ein Kurzvortrag ist - so kann man das m. E. nicht zusammenfassen.

Nur ganz wenige Juden leiten diesen Anspruch so direkt aus der Bibel her - diese "Fundis" sind weder "die Juden" noch wirklich relevant.

Man muß überhaupt "die Juden" in Israel in vier Gruppen unterscheiden:
1.) Die, die schon immer dort gewohnt haben (sie stellten ja auch unter muslimischer Herrschaft einen Teil der Bevölkerung).
2.) Die, die unter osmanischer und englischer Herrschaft normal eingewandert sind und dort Land gekauft und urbar gemacht haben.
3.) Die Flüchtlinge, die 1948 aus arabischen Ländern vertrieben wurden.
4.) Die Einwanderer nach Gründung Israels.

Für die erste Gruppe ist der Anspruch klar, im Prinzip auch für die zweite - diese beiden Gruppen zusammen stellten die jüdische Bevölkerung Palästinas, die beim UN-Teilungsplan berücksichtigt wurde.

Die dritte Gruppe spielt eine Rolle für die israelische Argumentation, daß ihr heutiges Gebiet über den UN-Plan hinausgeht und daß sie die palästinensischen Rückkehrforderungen ablehnen. Da 1948 je etwa 400 000 Flüchtlinge in beide Richtungen flohen, wäre die Bilanz ja im Prinzip ausgeglichen.
 
Da Du noch ein paar Tage Zeit hast, empfehle ich Dir die Lektüre des folgenden Buches:

Michael Wolffsohn: Wem gehört das Heilige Land?, C. Bertelsmann

Die Wurzeln des Streits zwischen Juden und Arabern werden gut verständlich aufgezeigt, Mythen werden in Frage gestellt, es wird sachlich argumentiert.

Folgendes Zitat möchte ich anbringen (S.274):

"Das Heilige Land ist ein Völkerfriedhof. Auf ihm ruhen die Kanaaniter. Weder die Palästinenser noch die Juden sind ihre Nachkommen. Ihre Nachfolger hingegen waren zahlreich.
...
Indem sie das Land in Besitz nahmen, meinten sie, es auch erworben zu haben."
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Äähm... Wolffsohn ist, sagen wir mal, umstritten... Ob sich das auch in dem Buch niederschlägt, weiß ich nicht, vermutlich bei seinen Positionen aber schon.
Also wenn möglich, vielleicht eines der hunderten anderen Bücher zum Thema anschauen?
(Vor allem als "Einsteiger" ins Thema?)
 
Wolffsohn ist, sagen wir mal, umstritten
So hatte ich das auch in Erinnerung.
Bestimmt ein interessanter Autor, wenn man seine Darstellung neben diversen anderen liest - aber eher nicht als alleiniger Einstieg sinnvoll (und sei es nur, daß die Lehrer daran Anstoß nehmen).

Da ist der von Dir verlinkte Text aus Halle eher geeignet.

Wobei ich aber auch dort zur Vorsicht raten würde, wenn es um die Verwendung von statistischen Daten geht.

Wenn es da heißt "x% Anteil jüdische Siedler an der Gesamtbevölkerung im Jahre Y", dann gibt es da zwei große Probleme:
Zum Einen gab es damals halt kein Einwohnermeldeamt und die Daten sind recht unzuverlässig.
Zum Anderen muß man genau aufpassen, auf welche Gesamtzahl sich das beziehen soll (d.h. was die 100% sein sollen). Wenn da z. B. "Palästina" im Jahre 1919 gemeint ist, dann ist das noch das komplette Mandatsgebiet einschließlich Jordaniens, nicht die heutige Fläche Israels.

Ähnlich vorsichtig sollte man sein, wenn in diversen Quellen angegeben wird, wieviel % der Landfläche z. B. zu einem gewissen Zeitpunkt jüdisch besiedelt waren.
Auch da muß man genau überlegen, was eigentlich die Bezugsgröße ist.
Und dann gibt es m. W. keine vergleichbaren Angaben über die Siedlungsflächen anderer Volksgruppen, d.h. von Muslimen, Christen oder Drusen etc. Der weitaus größte Teil der Fläche Palästinas war auf jeden Fall unbesiedeltes Ödland und de facto eigentümerlos.

Man muß sich überhaupt klar machen, daß sich die Region im Betrachtungszeitraum unglaublich verändert hat.
Vor der ersten jüdischen Einwanderung lebten nur einige hunderttausend Menschen in diesem Gebiet - heute sind es etwa 15 Millionen!
Und es gab parallel zur gut dokumentierten jüdischen Einwanderung auch eine bedeutende arabische, vor allem Landarbeiter aus Syrien oder dem Irak. Angeblich sind über die Hälfte der heutigen Palästinenser Nachfahren von Leuten, die erst zwischen den Weltkriegen nach Palästina kamen (Achtung: Für diese Angabe habe ich keine Quelle und die ist nicht verwertbar, sie zeigt nur die Größenordnung).

Wenn sich nun als z. B. ein Israeli und ein Palästinenser über historische Anrechte streiten würden, und der Urgroßvater des Einen kam 1920 aus Lemberg und der des Anderen im selben Jahr aus Kirkuk - da kann keiner recht überzeugend sein.


Noch ein Punkt:
In der Gliederung wird unter Punkt F mutig "Lösungsfindung" in Aussicht gestellt ;-)
Dazu sollte man nicht vergessen: Bei fast allen strittigen Fragen (Grenzziehung, Wasserrechte, Sicherheit, Finanzen ...) könnten Israelis und Palästinenser grundsätzlich bei gutem Willen eine gemeinsame Lösung finden - nicht aber für das Flüchtlingsproblem.
Denn die ursprünglichen 400 000 arabischen Flüchtlinge (da gibt es auch höhere Zahlen) haben sich inzwischen eifrig vermehrt und einige Millionen von ihnen leben in den umliegenden arabischen Staaten.
Inzwischen ist aber Israel/Westjordanland so dicht besiedelt, daß eine Aufnahme aller dieser Menschen de facto nicht machbar wäre - eine echte "Lösungsfindung" ist also nur möglich, wenn auch andere Staaten mithelfen und sich um den endgültigen Verbleib der Flüchtlinge kümmern.

((Hoffentlich war das jetzt neutral genug, um nicht als "Tagespolitik" dem Bann zu verfallen ...))
 
Hi, kurze Anmerkung zu den Volkszählungen.
Wenn das die osmanischen sind, dann könnten sie relativ (!) genau sein. Nachdem die Osmanen im 15.-16.Jh. für damalige Verhältnisse hervorragende Volkszählungen (wegen der Steuern), und Katastrierungen des Bodens hatten, verfiel diese "Staatskunst" und wurde erst wieder im Laufe des 19. Jh. wiederbelebt. Teilweise wurden die Zahlen immer besser erhoben, deshalb auch eine scheinbare Bevölkerungszunahme. Aber recht haste, immer schön vorsichtig bleiben... :)
 
Wenn das die osmanischen sind, dann könnten sie relativ (!) genau sein.
Richtig.
Und relativ heißt, man kann ihnen in manchen Bereichen mehr trauen als europäischen.
Aber sie haben natürlich ihre Grenzen. Z. B. sind wohl die Stadtbewohner ganz gut erfaßt, die Dorfbewohner noch halbwegs, die Saisonarbeiter ungenügend und die nomadisierenden Beduinen nur näherungsweise.

Wenn jetzt hier die Zahlenverhältnisse von Bevölkerungsgruppen mit recht unterschiedlicher Lebensweise verglichen werden, kann das schon problematisch werden.

Wobei ich schon glaube, daß man die Bevölkerungsentwicklung der Region aus den diversen Quellen schon ganz gut rekonstruieren könnte (da wird es wohl auch seriöse Arbeiten geben). So einen Fehler von 10-20% kann man da verschmerzen, es geht um Trends und Größenordnungen.
Aber bei den meisten kurz zitierten Zahlen sind halt die Bezüge nicht klar, und dann sollte man sie in Darstellungen lieber weglassen.
 
Ich danke euch für eure zahlreichen Antworten. Ich werde viele eurer Anmerkungen (und Links) auf jeden Fall in meinem Vortrag berücksichtigen. Bei meinem Thesenpapier bin ich jetzt zu folgendem Ergebnis gekommen : (siehe Anhang) .

Das einzige wo ich noch hadere ist die Überschrift, weil nicht alle Zionisten Israelis sind, aber irgendwie ... habe ich es doch nicht geändert.

Vom Umfang her finde ich es angemessen (soll ja nicht zu lang werden), bei einzelnen Formulierungen kann man möglicherweise noch Verbesserungen finden.

Ich halte euch auf dem Laufenden ^^
 

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Auch wenn es nur ein Kurzvortrag ist - so kann man das m. E. nicht zusammenfassen.

Nur ganz wenige Juden leiten diesen Anspruch so direkt aus der Bibel her - diese "Fundis" sind weder "die Juden" noch wirklich relevant.

Man muß überhaupt "die Juden" in Israel in vier Gruppen unterscheiden:
1.) Die, die schon immer dort gewohnt haben (sie stellten ja auch unter muslimischer Herrschaft einen Teil der Bevölkerung).
2.) Die, die unter osmanischer und englischer Herrschaft normal eingewandert sind und dort Land gekauft und urbar gemacht haben.
3.) Die Flüchtlinge, die 1948 aus arabischen Ländern vertrieben wurden.
4.) Die Einwanderer nach Gründung Israels.

Für die erste Gruppe ist der Anspruch klar, im Prinzip auch für die zweite - diese beiden Gruppen zusammen stellten die jüdische Bevölkerung Palästinas, die beim UN-Teilungsplan berücksichtigt wurde.

Die dritte Gruppe spielt eine Rolle für die israelische Argumentation, daß ihr heutiges Gebiet über den UN-Plan hinausgeht und daß sie die palästinensischen Rückkehrforderungen ablehnen. Da 1948 je etwa 400 000 Flüchtlinge in beide Richtungen flohen, wäre die Bilanz ja im Prinzip ausgeglichen.
Sehe ich auch so, aber warum ist der Anspruch der unter britischer Herrschaft eingewanderten Klar?
Ein spezifischer historischen Anspruch geht über die Diaspora hinaus. Für den Anspruch eines Landes braucht man erstmal ein Volk und eine Organisation die als Vertretung anerkannt wird.
Das hiess bei den Juden sich erstmal als Volk zu definieren und nicht nur als Religionsgemeinschaft. Vieles ergab sich aus der Bildung der Nationalstaaten, Staatsphilosophie etc. Kausal auch der ansteigende Antisemitismus in Ost-Mittel und Westeuropa (Dreyfussaffäre) im ausgehenden 19.Jh.
Auch empfehelenswert: Theoror Herzl
Der Judenstaat/Allgemeiner Theil - Wikisource

Ich denke viele Juden werden nicht einen Anspruch meinen, sondern eine Besitznahme die durch Notstand gerechtfertigt ist. Auch das historische (gewiss teilweise auch mit antisemitischen und egoistischen Interessen geleitete) Weltinteresse kann man auch als Anspruch konstruieren.
Ich denke Bevölkerungsstatistiken und Berufungen auf UN-Pläne, ebenso die Diaspora reichen da nicht aus, im Gegenteil, das würden viele Palästinenser anders sehen, um mal die vom TE gefragte Konfliktlösung zu tangieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Anderen muß man genau aufpassen, auf welche Gesamtzahl sich das beziehen soll (d.h. was die 100% sein sollen). Wenn da z. B. "Palästina" im Jahre 1919 gemeint ist, dann ist das noch das komplette Mandatsgebiet einschließlich Jordaniens, nicht die heutige Fläche Israels.

Wobei die Masse der Menschen des damaligen Mandatsgebiets im heutigen Israel und den besetzten Gebieten lebte. Selbst direkt am Jordan war das Westufer dichter besiedelt, als das Ostufer.
 
Sehe ich auch so, aber warum ist der Anspruch der unter britischer Herrschaft eingewanderten Klar?
Weil sie zum Zeitpunkt der Anspruchsklärung (d.h. UN-Teilungsplan 1947) legitime Einwohner Palästinas waren.

Die UN hat ja (m. E. völlig zu Recht) wenig Rücksicht auf historische Ansprüche der Art "meine Urgroßeltern wohnen schon seit 2000/500/10 Jahren hier" genommen und auch religiöse Schriften außen vor gelassen.
Die haben einfach nur geschaut, wer aktuell im Lande Einwohner war und dann versucht, halbwegs angemessen und sinnvoll aufzuteilen.
 
Und es gab parallel zur gut dokumentierten jüdischen Einwanderung auch eine bedeutende arabische, vor allem Landarbeiter aus Syrien oder dem Irak. Angeblich sind über die Hälfte der heutigen Palästinenser Nachfahren von Leuten, die erst zwischen den Weltkriegen nach Palästina kamen (Achtung: Für diese Angabe habe ich keine Quelle und die ist nicht verwertbar, sie zeigt nur die Größenordnung).

Wenn sich nun als z. B. ein Israeli und ein Palästinenser über historische Anrechte streiten würden, und der Urgroßvater des Einen kam 1920 aus Lemberg und der des Anderen im selben Jahr aus Kirkuk - da kann keiner recht überzeugend sein.

Ohne, dass ich das jetzt als Parteinahme verstehe und meine Replik so verstanden wissen will: Kann es sein, dass Du das aus einer legitimistischen israelischen Quelle hast? Denn eigentlich müsste man einen Großteil der Palästinenser und der zugewanderten Araber an ihrer Nisba unterscheiden können. Also an dem Namenszusatz der die religiöse Zugehörigkeit, den Beruf oder die Herkunft zur Grundlage hat und der vererbbar sein kann.

Edit: irgendwie fehlt die logische Stringenz in meinem Beitrag. Daher der Nachtrag: Ich höre zum ersten Mal, dass ein Großteil der heutigen Palästinenser erst während der spätosmanischen oder britischen Besatzung aus witschaftlichen Gründen nach Palästina gekommen sei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann es sein, dass Du das aus einer legitimistischen israelischen Quelle hast?
Das kann ich leider nicht beantworten, da ich weder weiß, was eine "legitimistische israelische" Quelle ist noch mich überhaupt daran erinnern kann, wo ich das gelesen habe.

Das ist leider ein Problem bei mir: Ich lese sehr viel, aus den unterschiedlichsten Ecken, und versuche natürlich etwas die Plausibilität einzuschätzen, wenn mich mir Sachen merke. Aber ich kann mir fast nie die ordentliche Zuordnung von Quelle und Aussagen merken.

Ich höre zum ersten Mal, dass ein Großteil der heutigen Palästinenser erst während der spätosmanischen oder britischen Besatzung aus witschaftlichen Gründen nach Palästina gekommen sei.
Daß es eine solche Einwanderung gab, habe ich nun schon öfters in verschiedenen Darstellungen gelesen, das wird wohl stimmen. Insbesondere ist wohl klar, daß die erste Welle jüdischer Siedler da Land nicht selber bebaute, sondern auf arabische Landarbeiter zurückgriff (die es für die neu urbar gemachten Flächen eben nicht in benötigter Anzahl vor Ort gab und die deswegen zuwanderten).
Das mit dem Großteil dagegen habe ich ja schon oben als unbewiesen deklariert, "ein großer Teil" wird es aber wohl schon gewesen sein.

Anfang des 19. Jahrhunderts war die Region ja noch sehr dünn besiedelt und wirtschaftsschwach, insbesondere hat sich auch keiner dafür interessiert.

Das hat sich dann geändert: Plötzlich gab es wieder Interesse in Europa am "heiligen Land". Die Missionsgesellschaften kamen, die europäischen Mächte installierten Konsulate, die jüdischen Siedler kamen, und nicht zu vergessen: Es kamen reiche Europäer als Touristen (vor allem auch später in der britischen Mandatszeit).

Das machte die Region nun attraktiv für Einwanderer aus Nachbarländern, und die kamen auch.
Wie viele es nun genau waren, ist wahrscheinlich gar nicht so genau bekannt, weil sie im Zweifelsfall nirgends gezählt wurden.
Es daß jemals jemand (neutral) an den von Dir erwähnten "Nisbas" überprüft hat, weiß ich nicht (bezweifele es eher).
Das klingt nach einem interessanten Forschungsansatz.
 
Das kann ich leider nicht beantworten, da ich weder weiß, was eine "legitimistische israelische" Quelle ist...

Eine aktuelle oder zumindest zeitgeschichtliche politische Darstellung welche die Herrschaft Israels auch für die Zukunft über die besetzten Gebiete legitimieren möchte. Aber damit begeben wir uns in niedriges Fahrwasser.
 
Hallo Brandius,

ich wollte nur kurz etwas erwähnen, das ich in deiner Präsentation bisher vermisse. Und zwar gibt es orthodoxe Juden, die gegen den Zionismus sind. Sie denken, dass es nicht richtig war, in Israel ein eigenes Land zu gründen, da ja der (jüdische) Messias noch nicht gekommen ist und man sich daher das versprochene Land zu früh nimmt.

Einige dieser Juden leben außerhalb von Israel, aber es gibt auch in Israel selbst Juden, die gegen den Zionismus sind. Leider habe ich jetzt vergessen, wie diese Gruppe heißt. Aber ich denke, kurz erwähnen solltest du sie mal. Ohnehin muss man das einem unbedarften Zuhörer vielleicht einmal sagen, dass Juden keineswegs immer einer Meinung sind. ;) Das fehlt mir bei deinem Vortrag noch ein wenig.

Schöne Grüße

Petra
 
Sie denken, dass es nicht richtig war, in Israel ein eigenes Land zu gründen, da ja der (jüdische) Messias noch nicht gekommen ist und man sich daher das versprochene Land zu früh nimmt.

Einige dieser Juden leben außerhalb von Israel, aber es gibt auch in Israel selbst Juden, die gegen den Zionismus sind. Leider habe ich jetzt vergessen, wie diese Gruppe heißt.

Ich nehme an, Du meinst die Gruppierung Neture Karta, die den Zionismus und den säkularen Staat Israel ablehnt.
Ein Großteil der Mitglieder lebt im orthodoxen Viertel Mea Shearim in Jerusalem und pflegt die Lebensweise des traditionellen osteuropäischen Judentums, was äußerlich an ihrer Kleidung zu erkennen ist.
 
Ja, genau die habe ich gemeint. Danke. :O

Aber nicht alle Juden, die den Zionismus ablehnen, gehören zur Neture Karta. Auch "ganz normale" orthodoxe Juden auf der ganzen Welt vertreten diese Meinung. Ob nun alle orthodoxen Juden so denken, weiß ich nicht - aber einige tun es.

Schöne Grüße

Petra
 
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