Herkunft der Protobulgaren

[hyokkose]

Das Erbe der antiken Mazedonier ist vom Nebel umhüllt, da auch um ihre Identität große Diskussionen laufen.

Wenn man die von nationalistischen Ideologen und Pseudowissenschaftlern angezettelten "Diskussionen" außen vor läßt, laufen eigentlich überhaupt keine großen Diskussionen, zumindest ist mir keine bekannt.
Wenn man sich an die bekannten Fakten hält, ergibt sich folgendes: Die antiken Makedonen stammen aus dem antiken Mazedonien, sprachen einen griechischen (genauer gesagt: dorischen) Dialekt, und ihr Erbe zeigt sich sehr eindrücklich und keineswegs nebulös in der großen, auf das Alexanderreich zurückgehenden hellenistischen Welt des Altertums.

 

[SergejKorolev]

Das Erbe der antiken Mazedonier ist vom Nebel umhüllt, da auch um ihre Identität große Diskussionen laufen. Was die Kuber-Bulgaren betrifft, so weiß ich nur, dass manche westliche Historiker, wie Steven Runciman, glauben dies wäre der Grund, dass Bulgarien Anspruch auf Mazedonien erhebt. In Wahrheit ist es jedoch das slawische und weniger das protobulgarische Element, dass beide Völker vereint.

Gemeinsamkeiten die über das slawische hinausgehen sind wiederum an erster Stelle durch die gemeinsame politische Geschichte zu erklären. Die meiste Zeit über lebten Makedonen und Bulgaren innerhalb der selben Staatsgrenzen (Von den gleichnamigen nicht-slawischen Völkern abgesehen).

Und wie ist das mit den Angeben der Macedonen, Kyrill und Methodi seien Macedonen gewesen, und die Christianisierung ging von den Macedonen aus? Wie ist es mit Zar Samuil? Er wird ja in den Geschichtsbüchern in FYROM als erster Macedonischer König des Mittelalters dargestellt. Stimmt das?

Wenn man die von nationalistischen Ideologen und Pseudowissenschaftlern angezettelten "Diskussionen" außen vor läßt, laufen eigentlich überhaupt keine großen Diskussionen, zumindest ist mir keine bekannt.
Wenn man sich an die bekannten Fakten hält, ergibt sich folgendes: Die antiken Makedonen stammen aus dem antiken Mazedonien, sprachen einen griechischen (genauer gesagt: dorischen) Dialekt, und ihr Erbe zeigt sich sehr eindrücklich und keineswegs nebulös in der großen, auf das Alexanderreich zurückgehenden hellenistischen Welt des Altertums.

Überbbleibsel bei den heutigen Macedonen?

 

[hyokkose]

Überbbleibsel bei den heutigen Macedonen?

Eingeschmolzen in das Erbe von zwanzig weiteren Völkern, die alle ihr Scherflein zur Entstehung des heutigen Mazedonien (Land, Leute und Kultur) beigetragen haben.

 

[Dr. Iotchev]

Wenn man die von nationalistischen Ideologen und Pseudowissenschaftlern angezettelten "Diskussionen" außen vor läßt, laufen eigentlich überhaupt keine großen Diskussionen, zumindest ist mir keine bekannt.
Wenn man sich an die bekannten Fakten hält, ergibt sich folgendes: Die antiken Makedonen stammen aus dem antiken Mazedonien, sprachen einen griechischen (genauer gesagt: dorischen) Dialekt, und ihr Erbe zeigt sich sehr eindrücklich und keineswegs nebulös in der großen, auf das Alexanderreich zurückgehenden hellenistischen Welt des Altertums.

Mit Erbe meine ich ganz klar Sachen die bis Heute überlebt haben, der Einfluss der antiken Makedonen auf die antiken Hellenen ist somit irrelevant. Dass die heutigen Makedonen etwas von den antiken geerbt haben könnten erscheint zwar logisch ist aber Beweisen schuldig. Tatsächlisch zeigen die heutigen Mazedonier in ihrer Folklore Parallelen nach Griechenland, die aber nicht notwendigerweise auf die griechisch-dorischen Makedonen zurückverfolgt werden müssen, sondern auch mit der Nachbarschaft zwischen Mazedoniern und Griechen erklärt werden kann.

Auch ist das antike Mazedonien, genau wie das heutige, ein Vielvölkerstaat gewesen und somit ist jede Theorie über die Identität der antiken Makedonen mit Vorsicht zu genießen, da zu erst definiert werden müsste welche der vielen Ethnien in Alexanders Mazedonien als DIE Mazedonier anzusehen ist. Nachweislich wurden damals in Mazedonien drei Sprachen gesprochen: Griechisch, Illyrisch und Thrakisch.

Kyrill und Methodios waren byzantinische Staatsbürger mit mutmaßlich (aber nicht nachweislich) slawischen Hintergrund. Sie als Mazedonier oder Bulgaren sehen zu wollen ist Ausdruck von nationalistischem Wunschdenken. Was Samuil betrifft, so ist mir keine Quelle bekannt in der er sich selbst oder sein Reich mazedonisch nennt. Obgleich die geografische Lage seines "Bulgarien" mit den Grenzen des heutigen Mazedonien in etwa übereinstimmen.

 

[SergejKorolev]

Was Samuil betrifft, so ist mir keine Quelle bekannt in der er sich selbst oder sein Reich mazedonisch nennt. Obgleich die geografische Lage seines "Bulgarien" mit den Grenzen des heutigen Mazedonien in etwa übereinstimmen.

Also, wieder Behauptungen entkräftet...man sollte ja Bedenken, das Samuil nicht freiwillig die heutigen Macedonischen Grenzen gemacht hatte, sondern er sich von Basileos Turppen zurückziehen musste, der ja bald das heutige Bulgarien erobert hatte.

 

[Mike Hammer]

Ich bin total verwirrt...
Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass mit Makedonen, die antiken, dorisch-hellenischen gemeint sind.
Und mit Slawo-Mazedonen die heutigen Menschen aus der Ehemaligen Jugosslawischen Rebublik Mazedonien ?!

Dann kann ich die Völker und Begriffe einigermaßen auseinanderhalten

Mazedonen/Makedonen usw. können Leute aus Fyrom, Bulgarien und Griechenland sein. Türkischer, albanischer, griechischer und bulgarischer Ethnie, Roma,... usw., usw.

 

[lynxxx]

Makedonen' erschließen sich aus dem Kontext. ich bevorzuge die selbstbezeichnung und nicht von nationalisten extern aufgedrückte. ich sage auch 'kurden', nicht das vor 40 jahren von nationalisten geforderte 'bergtürken'.

 

[SergejKorolev]

Makedonen' erschließen sich aus dem Kontext. ich bevorzuge die selbstbezeichnung und nicht von nationalisten extern aufgedrückte. ich sage auch 'kurden', nicht das vor 40 jahren von nationalisten geforderte 'bergtürken'.

Wobei Bergtürken ja heissen würde, es seien Türken. Die Kurden sind aber mWn Iranisch-Sprachig.

 

[hyokkose]

Mit Erbe meine ich ganz klar Sachen die bis Heute überlebt haben

Du meinst jetzt Sachen aus der Folklore? Musik, Trachten, volkstümliche Bräuche? Dinge, die sich im Lauf der Genarationen verändern; nach 2400 Jahren ist da nichts mehr so, wie es einmal war. Alles ist durch zwischenzeitliche Einflüsse überlagert, bis zur Unkenntlichkeit verändert oder gänzlich verdrängt. Und was es damals vor 2400 Jahren gab, darüber ist nun einmal fast nichts überliefert. Das ist aber bei fast allen Völkern so.

der Einfluss der antiken Makedonen auf die antiken Hellenen ist somit irrelevant.

Zumindest haben die Makedonen dafür gesorgt, daß Teile des hellenischen Erbes bis heute überdauert haben. Die Araber hätten sich z. B. sicher nie dafür interssiert, was irgendwelche Philosophen in unbedeutenden Klein- und Kleinststaaten an den Küsten der Ägäis ersonnen haben, wenn deren Werke nicht in den Bibliotheken des Orients bis Ägypten präsent gewesen wären.

Auch ist das antike Mazedonien, genau wie das heutige, ein Vielvölkerstaat gewesen und somit ist jede Theorie über die Identität der antiken Makedonen mit Vorsicht zu genießen, da zu erst definiert werden müsste welche der vielen Ethnien in Alexanders Mazedonien als DIE Mazedonier anzusehen ist.

Am ehesten die Bevölkerung von Pella und Umgebung. Da gab es einen lokalen bodenständigen Dialekt, den man im Unterschied zum Illyrischen oder zu anderen griechischen Dialekten als "makedonischen" Dialekt bezeichnen muß.

 

[SergejKorolev]

Da würden mich konkrete Beispiele sehr interessieren, zumal wir damit endlich wieder die Diskussion zum Thema "Protobulgaren" zurücklenken könnten.

zB die Martenitzi, die es nur in Bulgarien gibt. Bei diesen Martenitzi, die von den Farben Rot und Weiß dominiert werden, handelt es sich um Talismane, die vom 1. Mai bis zum Frülingsbeginn getragen werden, und dann entweder bei einem Fluss, oder einem Ast der Blüten hat umgebunden wird.

Weiss symbolisiert die Reinheit, rot die Fruchbarkeit und Gesundheit. Eine ähnliche Tradition gibt es auch noch bei den Tschuwaschen. Auch eine Gemeinsame Tradition ist,das zu Neujahr eine Gruppe männlicher Jugendlicher quer durch die Siedlung zieht, und dort den Frauen Lieder vorsingt. So eine Art Sternsinger Tradition.

Weiters sind die Trachten sehr ähnlich, ich habe vorher irgendwo im Thread bereits 2 Videolinks darüber angegeben.

 

[hyokkose]

zB die Martenitzi, die es nur in Bulgarien gibt. Bei diesen Martenitzi, die von den Farben Rot und Weiß dominiert werden, handelt es sich um Talismane, die vom 1. Mai bis zum Frülingsbeginn getragen werden, und dann entweder bei einem Fluss, oder einem Ast der Blüten hat umgebunden wird.

Weiss symbolisiert die Reinheit, rot die Fruchbarkeit und Gesundheit. Eine ähnliche Tradition gibt es auch noch bei den Tschuwaschen.

Dazu habe ich folgendes gefunden: BNR Radio Bulgarien Volkskunst

Zwar gibt es hier einen Hinweis auf die Tschuwaschen (Nachfahren der Wolgabulgaren), aber leider nichts Konkretes, wie dort der Brauch aussieht. Gibt es irgendwo einen Link, der illustriert, wie das bei den Tschuwaschen aussieht?

Auch eine Gemeinsame Tradition ist,das zu Neujahr eine Gruppe männlicher Jugendlicher quer durch die Siedlung zieht, und dort den Frauen Lieder vorsingt. So eine Art Sternsinger Tradition.

Gibt es auch hierzu Näheres, sowohl zum bulgarischen wie auch zum tschuwaschischen Brauch?

 

[SergejKorolev]

Dazu habe ich folgendes gefunden: BNR Radio Bulgarien Volkskunst

Zwar gibt es hier einen Hinweis auf die Tschuwaschen (Nachfahren der Wolgabulgaren), aber leider nichts Konkretes, wie dort der Brauch aussieht. Gibt es irgendwo einen Link, der illustriert, wie das bei den Tschuwaschen aussieht?

Ich könnte dir da nur mit ner Bulgarischen Doku dienen, sorry.

Gibt es auch hierzu Näheres, sowohl zum bulgarischen wie auch zum tschuwaschischen Brauch?

Dito

 

[SergejKorolev]

Hiermit beantrage ich, die Beiträge 310-338, 340 und ab 343 in ein neues Thema mit dem Titel "Veränderlichkeit der Volksmusik" zu transferieren und die in diesem Fall nicht mehr nötigen Beiträge 353 und 357 zu löschen.

Scheint mir das klügste zu sein...


Zum Thema Martenitza und Tschuwaschen

http://www.chuvashculture.org/?q=ru/image/tid/119http://www.chuvashculture.org/?q=ru/node/624
Zum markieren einer Stelle für die Götter

?????? ????? | The tree of life |

Der Baum des Lebens


auf der seite findet man noch mehr solcher sachen:

??????? ???????? |

 

[Turandokht]

Scheint mir das klügste zu sein...


Zum Thema Martenitza und Tschuwaschen

??????? | Kiremet |
Zum markieren einer Stelle für die Götter

?????? ????? | The tree of life |

Der Baum des Lebens


auf der seite findet man noch mehr solcher sachen:

??????? ???????? |

Die Parallele zu den Martenitsi sehe ich da jetzt nicht unmittelbar. Denn die Sitte, an (im weitesten Sinne) heiligen Orten Bänder in die Bäume zu binden, ist ungeheuer weit verbreitet. Im islamischen Raum ist es gang und gäbe, bei einem Heiligtum, das man besucht und wo man um irgendetwas bittet, einen Stoffstreifen am Gebäude oder in den umstehenden Bäumen zu befestigen. Auf diese Weise wird der Wunsch "festgebunden". An manchen Orten hält man sich nicht mehr mit Stoffstreifen auf, sondern benutzt gleich Vorhängeschlösser. Die können von den Verantwortlichen vor Ort nämlich nicht so einfach entfernt werden, und man hofft, so dem Wunsch noch mehr Nachdruck zu verleihen.

 

[El Quijote]

Im islamischen Raum ist es gang und gäbe, bei einem Heiligtum, das man besucht und wo man um irgendetwas bittet, einen Stoffstreifen am Gebäude oder in den umstehenden Bäumen zu befestigen. Auf diese Weise wird der Wunsch "festgebunden".

Ich kenne diesen Brauch nur als spezifisch türkisch, will aber nicht in Abrede stellen, dass er weiter verbreitet ist.

 

[hyokkose]

Ich kenne diesen Brauch nur als spezifisch türkisch, will aber nicht in Abrede stellen, dass er weiter verbreitet ist.

Wenn die Informationen auf dieser Seite richtig sind, gibt es ihn z. B. auch bei den Burjaten, die sind weder Türken noch Muslime:

Die Buriaten sind sehr gläubig und an Quellen und in bergigem Land haben sie ihre heiligen Plätze. Sie hängen Stoffstreifen an Büsche und Bäume und werfen Münzen in die Quellen oder auf die Straße um die Büsche herum.

salve-hospes-in-terra Russland - Die Trasse 2001

 

[Turandokht]

Ich kenne diesen Brauch nur als spezifisch türkisch, will aber nicht in Abrede stellen, dass er weiter verbreitet ist.

Du hast mich kurzzeitig verunsichert, deshalb habe ich lieber noch mal nachgeschlagen. Kriss und Kriss-Heinrich haben in ihrem Buch "Volksglaube im Bereich des Islam" den Brauch des Fetzenopfers in Algerien, Ägypten, Syrien, dem Libanon, in Jerusalem, der Türkei und auf dem Balkan festgestellt. Ich kenne ihn aus eigener Anschauung aus Zentralasien. Für Iran kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber es wäre seltsam, wenn es die Fetzenopfer gerade da nicht gäbe.
Die Autoren gehen von einem "alten Zauberbrauch" aus, der einfach islamisiert wurde.

 

[lynxxx]

vielleicht haben die türken diesen brauch verbreitet? siehe obige staaten d. osm. reichs. oder schon vorher z.b. unter den abbasiden verbreitet?

 

[Turandokht]

vielleicht haben die türken diesen brauch verbreitet? siehe obige staaten d. osm. reichs. oder schon vorher z.b. unter den abbasiden verbreitet?

Möglich ist das auf jeden Fall, aber in diesem Bereich wahrscheinlich kaum nachzuweisen. Mir ging es erst mal darum, zu zeigen, daß dieser Brauch sehr viel weiter verbreitet ist als nur bei den Bulgaren und Tschuwaschen.

 

[SergejKorolev]

Möglich ist das auf jeden Fall, aber in diesem Bereich wahrscheinlich kaum nachzuweisen. Mir ging es erst mal darum, zu zeigen, daß dieser Brauch sehr viel weiter verbreitet ist als nur bei den Bulgaren und Tschuwaschen.

Wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher, ob das der Brauch ist, der in dem Volkskunst-Artikel gemeint wird.

Auf alle Fälle sind die Trachten sehr ähnlich...