Pfeile gegen Musketenschützen

Immerhin muss synchron geschossen werden.
Ist das so?
Da meine ich anderes gelesen zu haben.

Vor allem aber sehe ich nicht, dass sich auf diese Weise die 5% erreichen lassen.
Die 5% sind m. E. nur eine ad-hoc-Schätzung, die müßte man sicher noch einmal hinterfragen.

Davon ab lädt wie gesagt eine solche Massierung an einem Punkt die feindliche Artillerie mit Nachdruck zum fröhlichen Beschuss ein.
Oder, falls es an schützenden Kräften mangelt, zu einem flotten Reiterangriff.
Das gilt aber - um den Ausgangsvergleich nicht zu vergessen - beides auch für Musketenschützen.
 
Der Langbogen war keine Wunderwaffe (der Text dazu wurde hier schon verlinkt und zeigt das sehr gut), aber mit einer taktisch richtig eingesetzten Langbogentruppe hatte man einen entscheidenden Vorteil gegenüber seinen Gegnern.
Und das wäre noch viel stärker später bei den nicht mehr gerüsteten Armeen der napoleonischen Zeit der Fall gewesen.

Aber bevor man fragt, wieso er einige Jahrhunderte später nicht mehr eingesetzt wurde sollte man kurz überlegen, wieso selbst die Zeitgenossen ihn nicht stärker nutzten.

Die spektakulären Siege der Engländer hatten die Stärken des Langbogens ja europaweit bekannt gemacht. Und trotzdem gab es keine anderen Armeen, die diesen Erfolg kopierten und eigene Langbogeneinheiten aufstellten (es gab nur das Anheuern englischer Söldner).
Ich dachte die Franzosen haben dann auch eigene Langbogenschützen aufgestellt und die Schotten entwickelten auch neben den Engländern eine Langbogentradition.
Stimmen würde der fehlende Widerhall bei meinem derzeitigen Kenntnisstand eher im HRR.
 
Ich dachte die Franzosen haben dann auch eigene Langbogenschützen aufgestellt ...
Das ist mir neu - interessant.
Aber waren das nun Söldnereinheiten oder wirklich dafür ausgebildete Franzosen?
Bei den eher chaotischen Strukturen im damaligen Frankreich habe ich große Schwierigkeiten mir vorzustellen, man hätte eine so langfristig angelegte Rüstungsmaßnahme durchführen können.
 
Hmm mit der Armbrust müsste man doch auch gut ballistisch schießen können?

Nein. Da man eine fixe Spannung hat, und nicht genau die notwendige Spannung dosieren kann, hat man keinerlei Möglichkeiten zu varrieren.

Wie das bei den asiatischen berittenen Bogenschützen der Fall war, die dann z. B. von den Russen angeheuert wurden.

Sorry, hast du unrecht. JEDE Armee im Osten (besonders Balkan und Russland) hatte JEDE Kavallerieeinheit Bögen dabei. Die Slawischen Völker haben nämlich diese Tradition übernommen und kopiert (wie die Franzosen die englischen Langbogner kopiert haben) Siehe den Slawische Heere thread.

Das gilt aber - um den Ausgangsvergleich nicht zu vergessen - beides auch für Musketenschützen.

Stimmt

Ich dachte die Franzosen haben dann auch eigene Langbogenschützen aufgestellt und die Schotten entwickelten auch neben den Engländern eine Langbogentradition.
Stimmen würde der fehlende Widerhall bei meinem derzeitigen Kenntnisstand eher im HRR.

Der fehlende Widerhall ist mehr im Heiligen Römischen Reich dt. Nation gewesen, wo ja die Armbrust große Tradition hatte (man denke nur an den Willi Tell)
 
Der fehlende Widerhall ist mehr im Heiligen Römischen Reich dt. Nation gewesen, wo ja die Armbrust große Tradition hatte (man denke nur an den Willi Tell)
Ursächlich könnte auch die Art des Zusammenhalts des Reiches gewesen sein. War das englische Königtum vielleicht eher in der Lage als ein deutscher Kaiser? In wie weit spielten im Spätmittelalter nicht vielleicht auch die städtischen Aufgebote eine Rolle? Diese wurden ja v.a. zur Verteidigung der Wälle aufgeboten und entsprechend ausgerüstet. Waren da nicht Armbrustschützen ideal? War das Aufgebotswesen in den verschiedenen Reichen gleich? Das HRR mit seinen schon sehr unabhängigen Reichsfürsten dürfte da schon eine Rolle auch für das Kriegswesen gespielt haben.
 
In Frankreich und in Flandern gibt es noch heute eine alte Langbogentradition, die der
englischen kaum nachsteht.
Englische und französische Langbogenvereine veranstalten jedes Jahr große Turniere,
auf denen sie sich gegenseitig treffen.

Die französischen LB-Schützen sollen sogar sehr gut gewesen sein.
Da aber eine gut ausgebildete Armee von Bauern ( aus denen wurden i.d.R die LB-Schützen rekrutiert) sich nicht nur gegen einen ausländischen Feind wenden konnte,
liess man das ganze sein.
Aus Wikipedia:
"Langbogenschützen waren hochspezialisierte und gut ausgebildete Einheiten. Angeblich galt ein Langbogenschütze nichts, wenn er nicht mit 10-12 Pfeilen in der Minute ein Ziel in 200 m Entfernung traf, wozu es jedoch einige Zeit der Ausbildung bedurfte (s.o. Zugkraft). Zur Steigerung dieser Fähigkeiten wurden eigens Gesetze erlassen. Im Jahre 1282 erließ Henry II. das sogenannte Assize of arms, das festlegte, dass sich jeder Mann, dessen Jahreseinkommen 2-5 Pfund betrug, mit einem Langbogen auszurüsten hat. Ferner hatte jeder Mann, der im Besitz eines Bogens war, mit diesem zu trainieren und zur Unterstützung dieser Regel wurde von der Kirche nicht nur verlangt, die Trainierenden von der Kirchgangspflicht zu entbinden (was zu einem regen Trainingsaufkommen während der Messzeiten führte), sondern sie hatte darüber hinaus Zielscheiben zur Verfügung zu stellen. Es war zwar nur ein kleiner Teil der Assize of Arms, doch führte sie dazu, dass das Kontingent englischer Langbogenschützen sehr groß wurde und über alle Maßen fähig. Der Bogen wurde zur Waffe des kleinen Mannes, die Engländer identifizierten sich mit ihrem Bogen.
Dabei wurde vermutlich mehr Wert auf die Menge als auf die Genauigkeit gelegt, da in einer Schlacht wohl eher Gebiete beschossen wurden als Einzelziele. 1.000 Schützen konnten so in der Minute 500 kg Pfeile verschießen. Ein Augenzeuge Jean Froissart berichtete über die Schlacht von Crécy (26. August 1346), dass es den 6000 englischen Langbogenschützen möglich gewesen sein soll, innerhalb von 4 Minuten 144000 Pfeile abzufeuern - das entspricht alle 10 Sekunden ein Pfeil - und das über Stunden. Dieser immense Verbrauch hielt einen ganzen "Industriezweig" am Leben, von dem viele Berufsstände existierten."
 
JEDE Armee im Osten (besonders Balkan und Russland) hatte JEDE Kavallerieeinheit Bögen dabei.
Das wollte ich gar nicht bestreiten - das war ja nur eine beispielhafte Nennung.

Aber wenn man die Parallele zu den englischen Langbogenschützen ziehen will ist natürlich die Frage: Was war der Hintergrund dieser Reiter?

Gehörte es zum kulturellen Hintergrund dieser Völker / Volksgruppen, daß man Reiten und Bogenschießen lernte?
Oder waren es Berufskrieger, die vom Herrscher ausgebildet wurden?

Ich vermute Ersteres (dann wäre das wie in Wales/England), weil auch ein berittener Bogenschütze m. E. eine recht lange Ausbildungszeit braucht.

Der fehlende Widerhall ist mehr im Heiligen Römischen Reich dt. Nation gewesen
Dann müßte es aber mehr Beispiele von Langbogenschützen geben, z. B. aus Frankreich, Spanien, Skandinavien.
Mir sind solche bisher nicht bekannt und fände es interessant, hier vielleicht dazu zu lernen.
 
Das wollte ich gar nicht bestreiten - das war ja nur eine beispielhafte Nennung.

Aber wenn man die Parallele zu den englischen Langbogenschützen ziehen will ist natürlich die Frage: Was war der Hintergrund dieser Reiter?

Gehörte es zum kulturellen Hintergrund dieser Völker / Volksgruppen, daß man Reiten und Bogenschießen lernte?
Oder waren es Berufskrieger, die vom Herrscher ausgebildet wurden?

Ich vermute Ersteres (dann wäre das wie in Wales/England), weil auch ein berittener Bogenschütze m. E. eine recht lange Ausbildungszeit braucht.

Beides. Ich kann dir hier leider als Beispiel nur Bulgarien und Serbien nehmen.
Die Bulgaren waren zwar ursprünglich ein Reitervolk, haben aber auch mit zunehmender Slawisierung weiter BBS ausgebildet, da diese effektiv waren. Bei den Infanteriebognern dito.
Die Serben wurden von den Ungarn und Bulgaren beeinflusst, so das sie auch bald selber vom Herrscher ausgebildet worden sind. Also eine Notwendigkeit, die zur tradition wurde, in beiden fällen.

Dann müßte es aber mehr Beispiele von Langbogenschützen geben, z. B. aus Frankreich, Spanien, Skandinavien.
Mir sind solche bisher nicht bekannt und fände es interessant, hier vielleicht dazu zu lernen.

Was glaubst du, wer den Langbogen nach England gebracht hat? Genau, es waren die Skandinavier.
 
Was glaubst du, wer den Langbogen nach England gebracht hat? Genau, es waren die Skandinavier.

Auch die Waliser haben den Langbogen eingesetzt. Die ersten Langbogenschützen in den englischen Armeen waren walisische Söldner, da diese Menschen aufgrund der Rolle des Bogens in ihrer Kultur bestens damit vertraut waren.
 
Ist das so?
Da meine ich anderes gelesen zu haben.

Wenn jeder der Langbogenschützen schießt, wie er gerade lustig ist, wird keine Flächendeckung erreicht.


Das gilt aber - um den Ausgangsvergleich nicht zu vergessen - beides auch für Musketenschützen.

Bis zur Einführung des Bayonetts ja. Danach nein.

Und das wäre noch viel stärker später bei den nicht mehr gerüsteten Armeen der napoleonischen Zeit der Fall gewesen.

Hierfür warte ich immer noch auf Argumente. Ein "die hatten keine Rüstung" reicht nicht (zumal das für die schwere Reiterei nicht zutrifft). Da könnte man ja auch für die Wiedereinführung der Steinschleuder plädieren!
Wir reden bei den modernen Armeen immer über Großverbände die alle Waffengattungen kombiniert zum Einsatz bringen. Eine isolierte Betrachtung a la 50 Männchen hiervon gegen 50 Männchen davon ist für die Katz, wenn die Frage lautet, ob der Bogen eine echte Alternative zur Muskete gewesen wäre.
Ich bleibe dabei, dass es kein Zufall sein kann, dass sich Pike, Bogen und Armbrust in den europäischen Armeen so lange hielten, bis das Bajonett Einzug hielt.
Pikenier ? Wikipedia
Bajonett ? Wikipedia

@duxalamannorum

Gegen eine nicht gepanzerte dreigliederige Linienformation von Musketenschützen dürfte die Trefferquote wesentlich höher liegen.

Japp, die der Bajonettstiche in den Magen....

Zum Wikipediaauszug verweise ich gerne auf die Erkenntnisse der Militärpsychologie. In den Indianerkriegen wurde eine Handvoll, die Positionen wechselnde Indianer auch als drei Hundert wahrgenommen...
Ich denke, die in dem Artikel erwähnten und von Dir unterschlagenen Kritiker haben Recht:
"Einige Kritiker halten zeitgenössische Berichte über die Vorzüge des Langbogens für stark übertrieben."
Langbogen ? Wikipedia

Auch muss man erwähnen, was selbst zur Hochzeit des Langbogens passierte, wenn diese nicht in einer guten Position waren:
Battle of Patay - Wikipedia, the free encyclopedia
 
In Frankreich und in Flandern gibt es noch heute eine alte Langbogentradition, die der
englischen kaum nachsteht.
Wie alt ist die wirklich?
Manche "uralten" Traditionen sind ja erst von geschichtsbegeisterten Leuten im 19. Jahrhundert aufgebracht worden.

Mir ist kein Beispiel bekannt, wo die Franzosen im hundertjährigen Krieg oder danach eigene Bogenschützeneinheiten in einer Schlacht eingesetzt hätten - selbst ihre Armbrustschützen waren ja meist ausländische Söldner.

Zur Steigerung dieser Fähigkeiten wurden eigens Gesetze erlassen.
Richtig. Wie ich schon geschrieben habe versuchten die englischen Könige, der Bogenausbildung mit Verordnungen nachzuhelfen. Was aber m. W. nicht viel geholfen hat.

Der zitierte deutsche Wikipedia-Beitrag ist leider recht schludrig. Im angegebenen Assize of arms von 1282 stehen die angegeben Vorschriften zu Langbögen nicht drin - da muß der Wikipedia-Autor etwas mit späteren Gesetzen verwechselt haben.
Assize of Arms - Wikipedia, the free encyclopedia

Auch der Rest dieses Wikipedia-Beitrags ist mit Vorsicht zu genießen:
doch führte sie dazu, dass das Kontingent englischer Langbogenschützen sehr groß wurde
Richtig ist wohl eher, daß die englischen Könige sehr gerne mehr Bogenschützen gehabt hätten - sich aber mit einigen tausend begnügen mußten, mehr gab die Rekrutierungsbasis nicht her.
 
Die Serben wurden von den Ungarn und Bulgaren beeinflusst, so das sie auch bald selber vom Herrscher ausgebildet worden sind.
D.h. da wurden vom Herrscher Soldaten angeworben, die NICHT reiten und schießen konnten - und die wurden dann erst ausgebildet?
Wie lange hat das gedauert?

Was glaubst du, wer den Langbogen nach England gebracht hat? Genau, es waren die Skandinavier.
Das ist aber nicht der Punkt.
Alle möglichen Völker haben Langbögen gekannt.

Aber in einer Schlacht größere Einheiten Langbögenschützen einzusetzen - das haben doch im europäischen Mittelalter nur die Engländer gemacht.
 
D.h. da wurden vom Herrscher Soldaten angeworben, die NICHT reiten und schießen konnten - und die wurden dann erst ausgebildet?
Wie lange hat das gedauert?

Genau, wobei reiten eigentlich die meisten sehr wohl konnten, auch wenn das keine echte tradition war.

Kann ich nicht sagen, ist aber so. Und die haben sich auch scheinbar ganz gut geschlagen, wenn sie zusammen mit den Bulgaren bei den Byzantinern begehrt und gefürchtet waren.

Aber in einer Schlacht größere Einheiten Langbögenschützen einzusetzen - das haben doch im europäischen Mittelalter nur die Engländer gemacht.

und die Wikinger.
 
Wenn jeder der Langbogenschützen schießt, wie er gerade lustig ist, wird keine Flächendeckung erreicht.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Es kann ohnehin keine Koordinierung in Bezug auf die Ziele geben. Die Flächenwirkung wird doch nicht besser, wenn die schnellen Schützen ihr Feuer zurückhalten, um eine Salve abzuwarten.

Bis zur Einführung des Bayonetts ja. Danach nein.
Langsam.
Es ging erstens um die Empfindlichkeit von massierten Schützen gegenüber Artillerie.
Da macht das Bayonett keinen Unterschied, und Bogen- wie Musketenschützen geben sich hier nichts.

Und dann haben wir zweitens die Abwehrmöglichkeiten gegenüber Kavallerie.
Da hat in der Tat jede Infanterie ein Problem, die den Reitern nicht etwas längeres Spitzes entgegenhalten kann - das gilt für reine Bogenschützen wie für Musketiere ohne Bayonett.
Aber mit einem schlichten Spieß von etwa zwei Metern ist ein Schütze ähnlich gut gerüstet wie mit einem Bayonett, und eine solche Zweitwaffe ist für Bogenschützen kein Problem.

So gut wie lange Piken sind solche Spieße oder Bayonette natürlich nicht, aber dafür hat man ja bis kurz vor dem Zusammenprall Feuerkraft.

Ein "die hatten keine Rüstung" reicht nicht
Für die Aussage, daß Langbogenschützen gegen napoleonische Truppen erst einmal bessere Karten gehabt hätten als gegen mittelalterliche reicht dieser Fakt durchaus.

Ich gebe Dir aber völlig recht, daß man dann weiter ansehen muß, wie die Gesamtsituation aussieht.
Wobei ich aber nicht sehe, daß auch bei kombinierten Waffeneinsatz etc. die Einheit Langbogenschützen (mit Nebenwaffen) irgendwie schlechter eingesetzt werden könnte als die Einheit Musketenschützen.
Aber ihr Vorteil bei der Feuergeschwindigkeit bleibt.

Ich bleibe dabei, dass es kein Zufall sein kann, dass sich Pike, Bogen und Armbrust in den europäischen Armeen so lange hielten, bis das Bajonett Einzug hielt.
Das ist völlig richtig - aber ein anderes Thema.

Der Punkt ist eben, daß der (Infanterie-Lang-)Bogen schon vor Bajonett-Einführung gegenüber Armbrust und Muskete bedeutungslos wurde, ja außerhalb von England noch nicht einmal Bedeutung erlangte.
Und das trotz seiner waffentechnischen Überlegenheit.
Und der Grund dafür ist m. E. im wesentlichen die Ausbildungsdauer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pikenier
 
Der zitierte deutsche Wikipedia-Beitrag ist leider recht schludrig. Im angegebenen Assize of arms von 1282 stehen die angegeben Vorschriften zu Langbögen nicht drin - da muß der Wikipedia-Autor etwas mit späteren Gesetzen verwechselt haben...

Allerdings - nämlich offenbar mit dem Statute of Winchester von 1285; ich verwiese dazu nochmals (und zwar weniger wegen meiner Ausführungen, sondern v.a. wegen der dort verlinkten Texte) auf http://www.geschichtsforum.de/250324-post54.html

Den immer wieder postulierten Ausführungen, daß die englischen bzw. walisischen Langbogenschützen ein Dutzend Pfeile in der Minute verschossen und damit zudem auf ein Ziel in 200 m Entfernung treffsicher waren, möchte ich zudem nochmals folgende Fragestellung auf Die englischen Bogenschtzen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt entgegenstellen:
Die englischen Bogenschützen - Legenden um eine "Wunderwaffe" schrieb:
...
Wenn nun wie bei Crecy immer nur einige hundert Ritter eine Stellung von 6.000 Bogenschützen, die 12 mal pro Minute gefeuert und fast immer getroffen haben sollen, angriffen, wie konnten diese Ritter dann mehrmals in die englische Stellung einbrechen, wenn Pfeile so tödlich waren?
...
 
Allerdings - nämlich offenbar mit dem Statute of Winchester von 1285
Danke.

Den immer wieder postulierten Ausführungen, daß die englischen bzw. walisischen Langbogenschützen ein Dutzend Pfeile in der Minute verschossen und damit zudem auf ein Ziel in 200 m Entfernung treffsicher waren
Das halte ich auch für übertrieben.
Bestimmt können gute Bogenschützen sowohl die Feuergeschwindigkeit wie auch die Treffsicherheit in manchen Fällen erreicht haben - aber bestimmt nicht beides zusammen. Und erst recht nicht dauerhaft unter Schlachtbedingungen.

Für die Diskussion hier reicht es ja auch, daß die Bögen bei Geschwindigkeit und effektiver Reichweite besser waren als die Musketen. Und das bestreitet m. W. keiner.

Bei der Frage zu Crecy kommt aber noch eine dritte Komponente hinzu: Die angebliche Fähigkeit der Langbögen, auch Ritterrüstungen zu durchschlagen.
Und auch das dürfte nur in Ausnahmefällen möglich gewesen sein. Plattenrüstung mit Schild sind schon ausreichend Schutz vor Pfeilen.
 
Danke.


Das halte ich auch für übertrieben.
Bestimmt können gute Bogenschützen sowohl die Feuergeschwindigkeit wie auch die Treffsicherheit in manchen Fällen erreicht haben - aber bestimmt nicht beides zusammen. Und erst recht nicht dauerhaft unter Schlachtbedingungen.

Für die Diskussion hier reicht es ja auch, daß die Bögen bei Geschwindigkeit und effektiver Reichweite besser waren als die Musketen. Und das bestreitet m. W. keiner.

Bei der Frage zu Crecy kommt aber noch eine dritte Komponente hinzu: Die angebliche Fähigkeit der Langbögen, auch Ritterrüstungen zu durchschlagen.
Und auch das dürfte nur in Ausnahmefällen möglich gewesen sein. Plattenrüstung mit Schild sind schon ausreichend Schutz vor Pfeilen.

Kann ich dir ne Doku empfehlen: "Weapons that made Britain - The Longbow". Da wird so ein test durchgeführt, und da durchschlägt ein Langbogenpfeil auf 20m eine Plattenrüstung.

Außerdem waren die pferde die VIEL weicheren ziele. Man hat auf die Pferde gezielt.
 
Wow, als ich gestern reingeschaut habe waren´s gerade mal 2 Antworten. Stürzt ihr euch so auf jedes Thema?

Ich entschuldige mich erstmal, dass ich keine Zitate verwendet habe, irgendwie funktioniert das nicht...

(mehrere)
Ok, wenn ich das jetzt mal zusammenfasse scheint festzustehen, dass die Ausbildungsdauer der Hauptnachteil der Langbogenschützen ist. Da sind Armbrust und Muskete zweifellos überlegen.

(Themistokles)
Körperlich gesund und gut verpflegt muss er sein. Gut, jetzt könnte man aufführen, dass die Kampfkraft jedes Soldaten leidet, wenn er schlecht genährt oder krank ist.

(balticbirdy)
Ich kann dir nur zustimmen, Crecy wäre sicher anders ausgegangen wenn beispielsweise ein Napoleon die Franzosen geführt und auch unter Kontrolle gehabt hätte.

(elysian)

Du bist wohl der entschlossenste Vertreter der Anti-Bogen-Fraktion, aber mit einigen deiner Argumente bin ich nicht einverstanden.

ZITAT:
Zitat:Einen Pfeilhagel einer englischen Langbogentruppe zu unterlaufen war schlicht unmöglich.

"Auch Karl der Kühne warb für seine Kriege tausende englischer Bogenschützen. Dennoch wurden seine Heere 1476 bei Grandson und Murten und 1477 bei Nancy vom schweizer Fußvolk einfach überrannt."

Wenn es unmöglich war, wie erklärst Du dann dies?
ZITAT:

1. Ich denke nicht, dass man einen Pfeilhagel unterlaufen kann. Zum einen wird es einer ganzen Einheit schwer fallen sich schnell genug aus dem Zielgebiet zu bewegen, zum anderen wären die Schützen ja dumm nicht ein Stück weit vorzuhalten. Natürlich würden dann wesentlich weniger treffen, aber trotzdem noch mehr als genug.
Wenn du aufführst, dass Karl der Kühne trotz Langbogenschützen verloren hat und du das gleichzeitig am Unterlaufen der Pfeile festmachst, dann unterstellst du Duxalamannorum damit, dass er sie für unbesiegbar hält. Keine schöne Art zu argumentieren.

ZITAT:
Zitat:Bei einer Schußsequenz von 10 Pfeilen/min.

Diese Schussfrequenz darf angezweifelt werden. Zumindest dürfte die Präzision bei dieser Schussfrequenz sehr gering gewesen sein.
ZITAT:

2. Wenn man gelernt hat eine kleine Zielscheibe auf mehrere hundert Meter Entfernung zu treffen, dann wird man ja wohl auch in der Lage sein einen Block von mehreren hundert Männern zu treffen.

ZITAT:
Zitat:In dieser Zeit wären bei 5000 Bogenschützen bereits
40 - 50000 Pfeile abgeschossen worden sein.

Ja, ich vergaß, die Pfeile waren ja zielsuchend... :p
Wenn der Pfeilhagel abgeschossen wird, sich das Ziel aber zu schnell bewegt, womöglich noch in lockerer Formation, dann verfehlen viele das Ziel. Die Zielgenauigkeit wird erst besser, wenn der Bogenschütze das Ziel direkt beschießen kann.
Damit aber alle 5000 Bogner direkt schießen können, müssen sie quasi an der Schnur gezogen vorne stehen. Futter für die Kanonen des Gegners...
ZITAT:

3. Selbstverständlich sind Pfeile zielsuchend, ich bin sicher, genau das wollte Duxalamannorum sagen.
4. Natürlich kann eine Einheit, die unsere Langbogenschützen angreift in lockerer Formation über wenigstens 200 Meter heranstürmen. Die Bogenschützen müssten sich dann auch keine Sorgen mehr machen, denn entweder werden die Angreifer von der eigenen Kavallerie niedergeritten, oder die Bogeschützen kümmern sich selbst um die völlig ausgelaugten Männer die, wohlgemerkt, vereinzelt und nicht als Gruppe ankommen.

ZITAT:
Zitat:Das einzige Unhandliche am Langbogen ist, wie der Name sagt, die Länge, die ja mannshoch sein sollte. Aber dies hat mich z.B. als Langbogenschütze noch nie gestört.

Du kamst ja auch noch nicht in die Verlegenheit, eine Zweitwaffe für den Nahkampf gegen Reiter mitnehmen zu müssen.
ZITAT:

Eine sehr schöne Argumentationsweise.

ZITAT:
Die Frequenz mag gefordert gewesen sein, ich bezweifel jedoch, dass sie im Gefecht durchgehalten werden konnte. Immerhin muss synchron geschossen werden. Vor allem aber sehe ich nicht, dass sich auf diese Weise die 5% erreichen lassen.
Davon ab lädt wie gesagt eine solche Massierung an einem Punkt die feindliche Artillerie mit Nachdruck zum fröhlichen Beschuss ein.
Oder, falls es an schützenden Kräften mangelt, zu einem flotten Reiterangriff.
ZITAT:

5. Ich denke die Trefferquote war sogar sehr pessimistisch, auch wenn das nur meine Meinung ist.
6. Eine Infantrieeinheit der napoleonischen Kriege war auch so massiert aufgestellt und ohne Unterstützung waren auch Musketenschützen verwundbar durch Kavallerie. Ich verstehe deine Argumentation nicht. Und durch das Bajonett war die Infantrie sicher nicht immun gegen Kavallerieangriffe. Weiterhin Pikeniere mitzuschleppen wäre nur viel aufwändiger gewesen.

7. Was die Rüstung angeht, dazu weiß ich zu wenig, aber nach dem was ich im Langbogenschützen-Threat gelesen habe, kommt ein Pfeil einfach nicht durch die Hochmittelalterlichen Ritterrüstungen, eine Musktete dagegen schon.

ZITAT:
Wenn jeder der Langbogenschützen schießt, wie er gerade lustig ist, wird keine Flächendeckung erreicht.
ZITAT:

8.Warum nicht? Ziel ist es doch ein Gebiet mit Beschuss einzudecken, in dem der Gegner steht, oder durch das er sich bewegt.

ZITAT:
Zitat:Und das wäre noch viel stärker später bei den nicht mehr gerüsteten Armeen der napoleonischen Zeit der Fall gewesen.

Hierfür warte ich immer noch auf Argumente. Ein "die hatten keine Rüstung" reicht nicht (zumal das für die schwere Reiterei nicht zutrifft). Da könnte man ja auch für die Wiedereinführung der Steinschleuder plädieren!
ZITAT:

9. Die hatten keine Rüstung! Das ist ja die Hauptsache. Und auch die schwere Reiterei war nicht ausreichend gerüstet, falls doch, ihre Pferde sicher nicht. Übrigens, ich kann nichts zur Reichweite und Zielgenauigkeit der Steinschleuder sagen, aber der Gedanke ist aus den selben Gründen wie beim Bogen interessant.

ZITAT:
Wir reden bei den modernen Armeen immer über Großverbände die alle Waffengattungen kombiniert zum Einsatz bringen. Eine isolierte Betrachtung a la 50 Männchen hiervon gegen 50 Männchen davon ist für die Katz, wenn die Frage lautet, ob der Bogen eine echte Alternative zur Muskete gewesen wäre.
Ich bleibe dabei, dass es kein Zufall sein kann, dass sich Pike, Bogen und Armbrust in den europäischen Armeen so lange hielten, bis das Bajonett Einzug hielt.
ZITAT:

ZITAT:
Zitat:Gegen eine nicht gepanzerte dreigliederige Linienformation von Musketenschützen dürfte die Trefferquote wesentlich höher liegen.

Japp, die der Bajonettstiche in den Magen....
ZITAT:

Kapier ich nicht.

10. Ich habe nie behauptet, dass der Bogen eine Alternative zur Muskete wäre. Mein Gedanke war, dass beide Waffen einander ergänzen. Das würde jetzt bedeuten, dass nur die Möglichkeit zur Abwehr von Kavallerieangriffen die anderen Waffen überflüssig gemacht hat, oder verstehe ich dich da jetzt falsch? Andererseits wäre es ja auch simpel eine Art Bajonett an eine Armbrust anzubringen.

@R.A.
Wenn ich das mal zusammenfassen darf, der Langbogenschütze starb aus, obwohl er noch sehr erfolgreich hätte sein können.
Klingt für mich schlüssig, aber ich frage mich wirklich ob man den Bauern nicht genug Anreize bieten kann sich im Bogenschießen zu üben. Ich las, dass es König Henry (war doch Henry) im 100-jährigen Krieg gelang und dass er Langbogenschützen mitnahm, weil diese billig waren. Irgendwie passt das nicht zusammen.

Puh, entschuldigt wenn sich einiges mit schon geposteten Meinungen überschnitten hat.
 
Kann ich dir ne Doku empfehlen: "Weapons that made Britain - The Longbow". Da wird so ein test durchgeführt, und da durchschlägt ein Langbogenpfeil auf 20m eine Plattenrüstung.
Was die Rüstung angeht, dazu weiß ich zu wenig, aber nach dem was ich im Langbogenschützen-Threat gelesen habe, kommt ein Pfeil einfach nicht durch die Hochmittelalterlichen Ritterrüstungen, eine Musktete dagegen schon.

Bitte nicht schon wieder; das hatten wir doch bereits im Langbogenthread:
http://www.geschichtsforum.de/213838-post39.html
http://www.geschichtsforum.de/213847-post40.html

Außerdem waren die pferde die VIEL weicheren ziele. Man hat auf die Pferde gezielt.

Eben; gegen ausreichend gepanzerte Gegner war die Wirkung ansonsten zu gering.
Das hatten übrigens schon die Sarazenen während der Orientkreuzzüge gelernt.

Wenn ich das mal zusammenfassen darf, der Langbogenschütze starb aus, obwohl er noch sehr erfolgreich hätte sein können.
Klingt für mich schlüssig, aber ich frage mich wirklich ob man den Bauern nicht genug Anreize bieten kann sich im Bogenschießen zu üben. Ich las, dass es König Henry (war doch Henry) im 100-jährigen Krieg gelang und dass er Langbogenschützen mitnahm, weil diese billig waren. Irgendwie passt das nicht zusammen.

Es war dieser Herr: Eduard III. (England) ? Wikipedia
Er nahm 1346 deshalb verstärkt Bogenschützen mit, weil diese in der (vor dem Kriegszug erfolgenden) Anwerbung billiger waren als (Sold-)Ritter - zudem entlohnte man (wie schon in vorherigen Zeiten üblich) nach "Erledigung der Arbeit" mit Beutegut.
 
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