Anti-islamische obzöne Skulpturen an roman. Kirchen als Bildpropaganda f. d. Massen?

[lynxxx]

Anti-islamische Pornos an romanischen Kirchen

Vorbereitung der Massen auf die Kreuzzüge, oder allg. Kriege gegen Muslime?


Zitat:
"Im Portalbogen einer Dorfkirche im Südwesten Frankreichs sieht man in Stein gehauene nachdenklich vor sich hin masturbierende Araber. In spanischen Kirchen werden auf Kragsteinen Muslime von Höllenschlünden verschlungen oder sie bilden muslimische Männer und Frauen ab, die einander und den Kirchenbesuchern ihre Geschlechtsteile zeigen. Das Gleiche findet sich auch in Kirchen in Frankreich und Deutschland."


Grundlage der Diskussion ist diese deutschsprachige Dokumentation, die auf Arte, Phoenix, etc. lief:

[mod]YT-Link entfernt[/mod]

Text zur Doku:
Programm - ARTE



und diese Ausstellung gleichen Themas im Pergamonmuseum Berlin:

Qantara.de - Antiislamische Massenmobilisierung aus Stein

: Dämonen des totalen Kriegs - Geisteswissenschaften - Feuilleton - FAZ.NET

Diskussionsstand 2005:
Muselmanen im Höllenschlund : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv



Hintergrundinfos, Presseecho, Kritik und Rezensionen, Bilder, etc.:

Islam in Kathedralen - Bilder des Antichristen in der romanischen Skulptur

Mirror:
Islam in Kathedralen - Antiislamische Skulptur



Welcher Meinung seid ihr?
(Abgesehen vom Stil des Autoren, .... mit geht es um den Inhalt.)

2005 steht in der B.Z.: "...noch warten wir auf eine konkrete Widerlegung."
Gibt es die (inzwischen), wenn ja, mit welchen Argumenten?

Oder hat seine These inzwischen in Akademikerkreisen Akzeptanz erfahren, wie man vermuten könnte, wenn das renommierte Pergamonmuseum (u. Prof. Claus-Peter Haase) einer solchen Ausstellung zustimmt?

Ich habe vor Jahren die Doku gesehen, und mir gedacht, wenn es ein geplantes, die Massen indoktrinierendes Propagandaprogramm hätte sein sollen, warum sind dann etliche der Skulpturen so hoch und auf/unter Gesimsen versteckt angebracht, dass man sie eigentlich nur mit Fernglas entdecken kann, z.B. die Geschlechtsteile. Oder konnten die Menschen damals solche Details noch ohne Fernglas erkennen? Oder meine Erinnerung trügt?


Was auch immer für eine Intention dahintersteckt, interessantes Genre sind diese antimuslimischen Skulpturen allemal...

Ich schaue mir nun erstmal die Doku an.

Achtung, "pornografisches" Material ggf. nicht unter ca. 8 Jahren geeignet...

:winke:

 

[Themistokles]

Ich hab im Moment gerade leider keine Zeit mir die Materialien durchzuschauen und stelle deshalb folgende womöglich dort beantwortete Frage: Woran erkennt man, dass die Figuren Muslime sein sollen?

 

[pelzer]

Ich hab im Moment gerade leider keine Zeit mir die Materialien durchzuschauen und stelle deshalb folgende womöglich dort beantwortete Frage: Woran erkennt man, dass die Figuren Muslime sein sollen?

nur kurz: meist an der Kleidung/Kopfbedeckung...

Gruss Pelzer

.

 

[Guntbot]

nur kurz: meist an der Kleidung/Kopfbedeckung...

Gruss Pelzer

.

die sind aber nackt,weder Kleidung noch Mütze

 

[lynxxx]

Ich habe mir grad nochmals die kurze Doku angeschaut, ist ganz interessant, aber nicht so der "Brüller", geht also nicht so sehr ins Detail.

Man soll die Muslime an der Kleidung erkennen, an den Schuhen, wenn sie denn welche an haben, an der Gestik, z.B. typische Grußgeste, Gebetshaltung, an gespaltenen Bärten, usw.

 

[timotheus]

Man soll die Muslime an der Kleidung erkennen, an den Schuhen, wenn sie denn welche an haben, an der Gestik, z.B. typische Grußgeste, Gebetshaltung, an gespaltenen Bärten, usw.

Ich kann dies zwar nur aus der Bildillustration untermauern, aber auch grotesk verzerrte bis sogar tierhafte Gesichtszüge sind oftmals kennzeichnend, wenn Muslime in der christlichen Kunst des westeuropäischen Hochmittelalters dargestellt werden.
Dazu hatte ich mich schon einmal in einem anderen Thread u.a. kurz geäußert: http://www.geschichtsforum.de/270650-post2.html

 

[lynxxx]

Übrigens muss ich meinen Gedanken von oben nach Sicht der Doku revidieren: Die Kragsteine, Skulpturen, ... sind doch recht gut von Gläubigen erkennbar, weil die nicht soooo hoch hängen, dass man sie nur mit 'nem Fernglas erkennen kann.

Ist vielleicht schon vorstellbar, dass z.B. von Cluny aus nicht nur das alte und neue Testament innen verbildlicht wurde, sondern aussen auch der Feind verunglimpft, entmenschlicht, oder wie eine Trophäe behandelt wurde; ich erinnere mich da an den aufgehängten (gefälschten) Schädel vom Großwesir Kara Mustafa Pascha am Stephansdom in Wien als Trophäe nach dem Sieg bei der 2. Belagerung.

 

[Maglor]

Obzöne Szenen und Monster an den Außenwänden von Kirchen sind an sich nicht ungewöhnlich.
Neben Wasserspeier und Co ist auch die "Judensau" ein beliebtes Motiv.

 

[askan]

Also, ich musste spontan an den Film Braveheart denken, als die Schotten den Engländer zeigten was sie von ihnen hielten. :scheinheilig:
Vielleicht steckt eine ähnliche Motivation dahinter?

Andererseits habe ich ähnliche Figuren auch in irischen Kirchen gesehen, dort wurden sie auf alte heidische Einflüsse gedeutet.

 

[muck]

Sind "vulgäre" Kunstwerke an Sakralbauten nicht ohnehin eher ein deutsches Phänomen? Ich denke dabei etwa an all die Vulven, all die nackten Ärsche, all die absonderlichen Chimären, die den Beelzebub von den Gotteshäusern abschrecken sollen. Funktionell ähnliche Plastiken gibt es natürlich auch in anderen Ländern, etwa die Gargouilles in Frankreich, aber die Bandbreite an Absonderlichkeiten scheint mir in Deutschland besonders groß.

 

[dekumatland]

Sind "vulgäre" Kunstwerke an Sakralbauten nicht ohnehin eher ein deutsches Phänomen?

(kurioserweise ein quasi literarisches, kein historisches Gegenargument) Umberto Eco hat bei der Beschreibung des Kirchenportals im ligurischen Appenin, welches den Protagonisten Adson von Melk ängstigt, keine deutschen Eigenarten im Sinn gehabt; jedenfalls ist keine Reaktion aus Italien bekannt, welche "das ist nicht wie in bella italia, das ist alla tedesci" gejammert hätte.

 

[Dion]

Sind "vulgäre" Kunstwerke an Sakralbauten nicht ohnehin eher ein deutsches Phänomen?

Nein, in Frankreich (und Irland?) gibt es die meisten. Habe ich in einem Buch gelesen, das sich u.a. damit befasste (vielleicht bei Hans Peter Duerr?). Vulvadarstellungen als Abwehrzauber sind heidnischen Ursprungs, jedenfalls gab es sie schon lange vor der Zeitenwende in Mesopotamien und Ägypten. Es gebe viele Sagen, wie Frauen durch das Zeigen der Vulva Feinde in die Flucht schlagen oder die eigenen Männer davon abhalten, sich vom Kampf zurückzuziehen.

 

[El Quijote]

Sind "vulgäre" Kunstwerke an Sakralbauten nicht ohnehin eher ein deutsches Phänomen? Ich denke dabei etwa an all die Vulven, all die nackten Ärsche, all die absonderlichen Chimären, die den Beelzebub von den Gotteshäusern abschrecken sollen. Funktionell ähnliche Plastiken gibt es natürlich auch in anderen Ländern, etwa die Gargouilles in Frankreich, aber die Bandbreite an Absonderlichkeiten scheint mir in Deutschland besonders groß.

Überdimensionierte Vulven und Phalloi sind typisch an Kirchen im Pyrenäenraum und etwas später in Irland und Schottland (Sheela na Gig). Manche meinen, dass die im Pyrenäenraum Vorläufer der iro-schottischen Sheela na Gig seien, andere halten die Sheela na Gig für vorchristliche Spolien von Darstellungen einer Fruchtbarkeitsgöttin. Dagegen spricht aber wohl, dass dann praktisch alle Sheela na Gig als Spolien ab Außenmauern von Kirchen gelandet wären.

 

[dekumatland]

Es gebe viele Sagen, wie Frauen durch das Zeigen der Vulva Feinde in die Flucht schlagen oder die eigenen Männer davon abhalten, sich vom Kampf zurückzuziehen.

Vulvadarstellungen als Abwehrzauber

Sowohl diese spezielle Sorte "Abwehrzauber" als auch die zuvor zitierte Feinde-abschreck-Technik verblüfft mich sehr - hoffentlich findest du das Buch noch, denn ohne kommt mir das recht absonderlich vor.
...was das jetzt mit Ikonoklasmus zu tun hat, sollte mir auch noch erklärt werden.

 

[Sepiola]

Sowohl diese spezielle Sorte "Abwehrzauber" als auch die zuvor zitierte Feinde-abschreck-Technik verblüfft mich sehr - hoffentlich findest du das Buch noch, denn ohne kommt mir das recht absonderlich vor.>

Beim Autor erinnert sich @Dion richtig:
Hans Peter Duerr, Der Mythos vom Zivilisationsprozeß Band 3, Obszönität und Gewalt, 2. Auflage Frankfurt/Main 1995, S. 82-90 (Die Vulva als Schreckmittel)

Für die genannte Feinde-Abschreck-Technik ist die Beleglage allerdings etwas dünn, sie scheint auch nur zu wirken, wenn sich eine Armee von Frauen einem einzelnen Kämpfer in den Weg stellt:

"Keine Geliebte Cú Chulainns ist Mugain, die Gattin Conchobars, die ihm zusammen mit den anderen Ulterinnen nackt entgegenkommt, weil er in Kampfraserei die eigenen Männer anzugreifen droht. Daraufhin verbirgt er schamvoll sein Gesicht in den Händen und kann nur mit drei Fässern voll kaltem Wasser beruhigt werden.[10]"​

Cú Chulainn – Wikipedia

...was das jetzt mit Ikonoklasmus zu tun hat, sollte mir auch noch erklärt werden.

Da muss ich leider passen.

 

[dekumatland]

die ihm zusammen mit den anderen Ulterinnen nackt entgegenkommt

ok, die Damen erscheinen unbekleidet, unbewaffnet, wehrlos also - bedeutet das automatisch, dass sie

Die Vulva als Schreckmittel

einsetzen?
(ich weiß es nicht, weil ich den Ulster-Zyklus nicht en Detail kenne)

 

[Sepiola]

(ich weiß es nicht, weil ich den Ulster-Zyklus nicht en Detail kenne)

Falls Du das ändern möchtest:

Complete Cattle Raid of Cooley, Irish and English
The Taking of Arms by Cuchulain
oder
Táin Bó Cúalnge from the Book of Leinster

"They went forward and came to Emain. Then Leborcham perceived them. She was the daughter of Aí and Adarc. ‘A single chariot-warrior is here’ said Leborcham, ‘and terribly he comes. He has in the chariot the bloody heads of his enemies. There are beautiful, pure-white birds held (?) by him in the chariot. He has wild, untamed deer bound and tied and fettered. If he be not met tonight, the warriors of Ulster will fall at his hand.’ ‘We know that chariot-warrior’ said Conchobor. ‘It is the little boy, my sister's son, who went to the marches and shed blood there, but he has not had his fill of combat, and if he be not met, all the warriors of Emain will fall by his hand.’ And the plan they devised was this: to send the womenfolk out to meet the boy, thrice fifty women, that is, ten and seven score women, all stark naked, led by their chieftainess, Scannlach, to expose all their nakedness and shame to him. All the young women came forth and discovered all their nakedness and shame to him. The boy hid his face from them and laid his countenance against the chariot that he might not see the women's nakedness. Then the boy was lifted out of the chariot. He was placed in three vats of cold water to quench the ardour of his wrath. The first vat into which the boy was put burst its staves and hoops like the breaking of a nutshell about him. As for the second vat, the water would seethe several hand-breadths high in it. As for the third vat the water grew hot in it so that one man might endure it while another would not. Thereupon the boy's wrath abated, and his garments were put on him."​

Für den markierten Teil bringt Duerr folgende Übersetzung:

"Und der Plan, den sie ersannen, war wie folgt: das Frauenvolk hinauszuschicken, um dem Jüngling zu begegnen, dreimal fünfzig Frauen, das sind zehn und siebenmal zwanzig Frauen, alle splitternackt, an der Spitze ihre Anführerin, Scannlach, um ihre ganze Nacktheit und Scham vor ihm zu entblößen. All diese jungen Frauen brachen hervor und deckten ihre ganze Nacktheit und Scham vor ihm auf. Der Jüngling verbarg das Gesicht vor ihnen und wandte sein bestürztes Gesicht zum Streitwagen, damit er die Nacktheit der Frauen nicht sehen mußte. Dann wurde der Jüngling aus seinem Wagen gehoben. Man steckte ihn in drei Bottiche mit kaltem Wasser, um die Hitze seiner Kampfeswut zu löschen."
​

Ob der irische Originaltext eine Übersetzung "bestürztes Gesicht" hergibt, kann ich nicht beurteilen.

 

[El Quijote]

Die Stelle lädt zu Zoten ein. Vermutlich handelt es sich auch um eine solche. Ich nehme an, die ursprünglichen Adressaten haben sich beim Hören dieser Stelle gekringelt vor Lachen.

 

[dekumatland]

Ich nehme an, die ursprünglichen Adressaten haben sich beim Hören dieser Stelle gekringelt vor Lachen.

James Bond oder Räuber Spiegelberg hätten sich in einer derartigen Situation nicht lange bitten lassen... überhaupt waren sämtliche Helden, wenn sie nicht gerade siegreich Feinde niedermetzelten, in amoris höchst engagiert und keineswegs zimperlich, sodass das Verhalten des kampfbegeisterten Jünglings aus dem Ulster-Zyklus beinahe wie ein humoristischer Ikonoklasmus (der Held wird vom Sockel geholt) aufgefasst werden kann
- damit wäre eine erste vage Verbindung zum Fadentitel vollbracht

Ansonsten ist diese Szene natürlich derb sexistisch und in diesem Sinne inakzeptabel, weshalb dieses Geschreibsel (Ulster-Zyklus) umgehend im Giftschrank der Abscheulichkeiten entsorgt werden müsste.
- damit wird eine weitere Verbindung zum Fadentitel gebracht: das verstauen oder entsorgen dieser unsäglich sexistischen Vorväter-Mären im Giftschrank, statt sie als Mythologie, Quelle und Heldenepik zu beweihräuchern, wäre ein heutzutage dringend gebotener quasi-Ikonoklasmus

...ok... eine "Fachliteratur" zu dergleichen, die sich zu Formulierungen wie

Die Vulva als Schreckmittel

versteigt, wird große Mühe haben, sich als nicht sexistisch zu erweisen, wenn ihr Erkenntnisinteresse nicht im anprangern der inakzeptablen Inhalte besteht

(sorry... der Faden ist, warum auch immer, in Gebiete abgezweigt, wo mal wieder gilt: difficile est saturam non scribere)

 

[dekumatland]

...nachzutragen wäre noch, dass der

(Ulster-Zyklus)

bislang keine anti-islamischen obszönen Skulpturen enthält