Der Name der Germanen

Ich bestreite nicht, daß der Wendenname von den Venethi kommt. Ich sage lediglich, daß die Venethi keine Slawen waren. Die Bezeichnung Welsche für Gallier kommt wohl in der Tat von den Volcae. Diese sitzen in historischer Zeit am Mittelmeer. Man vermutet ihre Herkunft in Süddeutschland. Wissen tut man das nicht. Somit bleibt letztlich doch offen wie keltisch die Volcae waren. Um ein modernes Beispiel zu nennen, die Briten, von Britanni. Alles Kelten? Oder vielleicht sogar noch älter, Vor-Kelten? Und trotzdem sprechen sie eine germanische Sprache.
 
Eine ähnliche zeitliche Einordnung des Slawischen mit dem Germanischen sehe ich nicht. Zwar haben die slawischen Sprachen eine Vorstufe, diese wird idR als Baltisch angesprochen, meinetwegen Balto-Slawisch, aber Balto-Slawisch ist nicht Slawisch.
slawische Sprachen: eine Gruppe der indoeuropäischen Sprachen, unter diesen am nächsten mit den baltischen Sprachen verwandt. In der historischen Entwicklung unterscheidet man die urslawische Periode rund 400 v. Chr. bis 400 n. Chr., dann die gemeinslawische Periode bis rund 800 n. Chr...
slawische Sprachen | wissen.de

Edit:
beorna schrieb:
Um ein modernes Beispiel zu nennen, die Briten, von Britanni. Alles Kelten? Oder vielleicht sogar noch älter, Vor-Kelten? Und trotzdem sprechen sie eine germanische Sprache...
Wirfst du da jetzt nicht einiges durcheinander? Oder wie meinst du das jetzt?
:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sage lediglich, daß die Venethi keine Slawen waren.
Und was waren die Veneter dann? Protoslawen?

Die Bezeichnung Welsche für Gallier kommt wohl in der Tat von den Volcae. Man vermutet ihre Herkunft in Süddeutschland. Wissen tut man das nicht.
Du meinst doch hoffentlich Caesar vermutet, den auch er mutmaßt über rechtsrheinische Kelten, also Gallier in Germanien.:D

[FONT=Arial schrieb:
Caesar, Buch 6, Kapitel 24:[/font]](1) Früher jedoch gab es eine Zeit, in der die Gallier tapferer waren als die Germanen, Angriffskriege gegen sie führten und aus Übervölkerung und Mangel an Ackerland Siedler über den Rhein schickten.

(2) So nahmen die tektosagischen Völker die fruchtbarste Gegend Germaniens beim Hercynischen Wald in Besitz, der, wie ich sehe, dem Eratosthenes und anderen Griechen vom Hörensagen bekannt war (sie nennen ihn Orcynischen Wald), und setzten sich dort fest; der Stamm hält sich bis heute an diesen Sitzen und genießt höchstes Ansehen wegen seiner Gerechtigkeit und seines Kriegsruhms.
 

Ich bezweifele das, aus von mir in einigen Slawen-Threads vorgetragenen Gründen

Wirfst du da jetzt nicht einiges durcheinander? Oder wie meinst du das jetzt?
:grübel:
War vielleicht unverständlich. Engländer und auch die Mehrzahl der übrigen Briten sprechen mit Englisch eine germanische Sprache. trotzdem sprechen wir vo Briten, wo doch die ürsprünglichen Briten, Britannier Kelten waren oder einer vorkeltischen Bevölkerung angehörten. Daher können wir vom rezenten Namen nicht auf die ethnische Herkunft schließen. Ich hoffe das war verständlicher.
 
Und was waren die Veneter dann? Protoslawen?
Vorerst wohl Veneter oder besser irgendein indogermanisches Völkchen, das seine Sprache nicht überlieferte aber wohl weder Germanisch, noch Keltisch, noch Baltisch oder Slawisch sprach.

Du meinst doch hoffentlich Caesar vermutet, den auch er mutmaßt über rechtsrheinische Kelten, also Gallier in Germanien.:D
Darauf geht dieVermutung zurück, das sehe ich auch so.
 
Engländer und auch die Mehrzahl der übrigen Briten sprechen mit Englisch eine germanische Sprache. trotzdem sprechen wir vo Briten, wo doch die ürsprünglichen Briten, Britannier Kelten waren oder einer vorkeltischen Bevölkerung angehörten. Daher können wir vom rezenten Namen nicht auf die ethnische Herkunft schließen. Ich hoffe das war verständlicher.
Die Staatsbezeichnung "Großbritannien", die seit 1707 für die Vereinigten Königreiche von England und Schottland gebräuchlich ist, ist tatsächlich irreführend. Zugute halten muß man hierbei jedoch, daß von 1702-1714 Anna Stuart eine Königin mit schottischer Herkunft regierte. Ob dieser Umstand mit dazu beigetragen hat, daß man diese Staatsbezeichnung wählte, vermag ich nicht zu sagen - möglicher Weise wollte man auch "nur" eine längere historische Tradition herstellen, als es die angelsächsische war.
Vielleicht weiß das ja auch jemand genauer?
;)

Fest steht, daß Angehörige der Angeln, Sachsen und Jüten im 5. Jh. n. Chr. damit begannen, die britische Insel zu besiedeln und die einheimische keltische Bevölkerung im Laufe der Zeit an die Ränder der Insel zurück zu drängen.
 
BTW, Angeln, Sachsen und Jüten ist zwar nicht verkehrt, aber auch nicht richtig.

Wenn dir mein Beispiel Britannien nicht gefällt, dann vielleicht Thüringen. Der Name hängt zusammen mit Hermunduri, vielleicht mit Turoni und dennoch sind Thüringer keine Turonen und Turonen waren keine Thüringer. Oder Böhmen. Der Name kommt von den keltischen Boiern. weder die deutschsprachigen noch die tschechischen Böhmen sind Kelten und die Boier waren weder Deutsche noch Tschechen.
Daher darf man Wenden und Veneter nicht gleichsetzen, auch wenn ihr Name miteinander verbunden ist.
 
... Staatsbezeichnung "Großbritannien" ... möglicher Weise wollte man auch "nur" eine längere historische Tradition herstellen, als es die angelsächsische war.
Vielleicht weiß das ja auch jemand genauer?

Auch die englische Wikipedia tut sich ein wenig schwer damit:

  • In Great Britain - Wikipedia, the free encyclopedia wird gezeigt, dass Name der bereits im Hochmittelalter anstelle von "Albion" verwendet wurde als Bezeichnung für die aus England und Schottland bestehende gesamte Insel.
  • Staatsrechtliche Relevanz erhielt der Name bereits 1604, als James I. sich zum "King of Great Brittaine, France and Ireland" ausrief (Royal Arms, Styles, and Titles of Great Britain).
  • Der "Act of Union" von 1707 (Act of Union 1707 - Wikisource) schuf "One Kingdom by the name of GREAT BRITAIN".
  • Den Begriff "United Kingdom" verwenden die meisten Historiker erst ab 1801, d. h. nach der Integration Irlands.
 
Neueste Erkentnisse lassen darauf schließen,
dass das was als "Die Germanen" angesehen wird in wirklichkeit
3-5 verschieden Völkerschaften waren.

Allein die Germanen, die als "Die Sachsen" bezeichnet werden bestehen sehr wahrscheinlich mindestens schon aus
2 Völkern ? !

Laut Römisch-Keltischen Quellen soll es einen Stamm mit Namen Germanen
gegeben haben ? !
Man weiss aber nicht genau ob es ein "Germanischer" oder Keltischer Stamm war.
Wobei die Abrenzungen Kelten-Germanen
zumindest an den Schnittstellen sehr fliessend sind.
Die Griechen bezeichneten alles als Germanen was Rechtsrheinisch
bis zu den Grenzen der Skythen siedelte.

Kann sein,
dass dann mit der Zeit dieser Name zum Synonym aller rechtsrheinischen
und kulturell verwandten Völkerschaften wurde.

Wie z.B. später "Teutonen" und "Allamannen" zum Synonym
für Deutsche wurde.


Als Fakt kann angesehen werden, dass es kein germanisches Gemeinschaftsgefühl gab !




UM ERGÄNZUNG WÄRE ICH SEHR DANKBAR ;)
Aber bitte richtige Ergänzung, und nicht wie hier üblich was bei Wikipedia nachgelesen werden kann !
 
Neueste Erkentnisse lassen darauf schließen,
dass das was als "Die Germanen" angesehen wird in wirklichkeit
3-5 verschieden Völkerschaften waren.

Die Germanen waren vor allem eine Sprach- und Kultgemeinschaft, die aus einer großen Zahl von Stämmen bestand. Das sind allerdings keine "neuesten Erkenntnisse", sondern ein alter Hut!

Als Fakt kann angesehen werden, dass es kein germanisches Gemeinschaftsgefühl gab !

Davon geht man seit Jahrzehnten nicht mehr aus.
 
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Neueste Erkentnisse lassen darauf schließen,
dass das was als "Die Germanen" angesehen wird in wirklichkeit
3-5 verschieden Völkerschaften waren.

Allein die Germanen, die als "Die Sachsen" bezeichnet werden bestehen sehr wahrscheinlich mindestens schon aus
2 Völkern ? !
(...)
Als Fakt kann angesehen werden, dass es kein germanisches Gemeinschaftsgefühl gab !

UM ERGÄNZUNG WÄRE ICH SEHR DANKBAR ;)
Aber bitte richtige Ergänzung, und nicht wie hier üblich was bei Wikipedia nachgelesen werden kann !
Ok.

Also das mit dem fehlenden Gemeinschaftsgefühl der germanischen Stämme ist richtig. Insofern kann man auch nicht von einem germanischem Volk sprechen, sondern muß genau genommen bei jedem einzelnen Stamm getrennt von einem Stammesvolk sprechen, sodaß auch die Sachsen vor ihrem Zusammenschluß als Stammesverband wesentlich mehr als ein oder auch zwei "Völker" (wie du meintest) bildeten. Die germanischen Stämme hatten einzig die Sprache gemeinsam - mehr nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich bin mir da halt garnicht sooo sicher. Die Germanen im Kontakt mit dem römischen Imperium werden sicher mitbekommen haben, dass "ihre" Völkerschaften als Germanen bezeichnet wurden und sich ihren Teil gedacht haben. Immerhin gab es mannigfaltige Germanenklischees unter den Römern.
 
Ich bin mir da halt garnicht sooo sicher. Die Germanen im Kontakt mit dem römischen Imperium werden sicher mitbekommen haben, dass "ihre" Völkerschaften als Germanen bezeichnet wurden und sich ihren Teil gedacht haben.
Genau das haben die Römer nicht gemacht. Goten, Vandalen, Alamannen, Markomannen und Franken wurden meist mit Eigennamen bezeichnet. Den Begriff Germanen haben sie wohl enger als wir gesehen, wie die Feldzüge und Ehrentitel mancher römischer Kaiser und Feldherren vermuten lassen. Wurde die Bezeichnung "Germanii" in der späten Kaiserzeit (ab 3. Jh.) überhaupt noch benutzt? Den Namen "Germania" für das Land ja - aber als Sammelbegriff für die Bewohner? Als die großen Stammesverbände aufkamen, wusste man schon, wer da mit der Streitaxt an das Limestor Grenze klopfte
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Begriff der Germania und Germanen taucht doch meines Wissens sogar noch in mittelalterlichen Chroniken und Gesetzes-Texten auf, gerade im Gebiet an der Grenze zu den slawischen Gebieten.

Paulus Diaconus schreibt von Germanien, I. Buch 1, 8. Jhd.
Einhard in den Annalen der Frankenkönige spricht von Germanien, 9. Jhd.

Ebenso noch später Adam von Bremen, Cosmas von Prag (der beschreibt bis wohin dieses Land reicht)...später (16. Jhd.) tritt der Begriff Teutschland an diese Stelle. Soweit ich das gerade überblicke. Also du hast recht, die Völkerschaften werden differezierter betrachtet, das Land allerdings heißt nachwievor "Germania".

P.S. Ich weiß ja, dass ich mit meinem Einwand gegen die gängige Lehrmeinung verstoße...
 
Genau das haben die Römer nicht gemacht. Goten, Vandalen, Alamannen, Markomannen und Franken wurden meist mit Eigennamen bezeichnet. Den Begriff Germanen haben sie wohl enger als wir gesehen, wie die Feldzüge und Ehrentitel mancher römischer Kaiser und Feldherren vermuten lassen. Wurde die Bezeichnung "Germanii" in der späten Kaiserzeit (ab 3. Jh.) überhaupt noch benutzt? Den Namen "Germania" für das Land ja - aber als Sammelbegriff für die Bewohner? Als die großen Stammesverbände aufkamen, wusste man schon, wer da mit der Streitaxt an das Limestor Grenze klopfte

Hallo balticbirdy,

ich denke die Bezeichnung Germani wird wohl hauptsächlich in der frühen Kaiserzeit verwendet worden sein um die zahlreichen kleinen Stämme rechts des Rheins zu bezeichnen. Erst als sich im 3. Jahrhundert die großen Stammesföderationen gebildet haben hat man dann genauer differenziert, da die einzelnen Stämme nun zu größeren Machtfaktoren geworden sind.

Gruß, Cato
 
Der Begriff der Germania und Germanen taucht doch meines Wissens sogar noch in mittelalterlichen Chroniken und Gesetzes-Texten auf, gerade im Gebiet an der Grenze zu den slawischen Gebieten.
Der Begriff Germania schon, aber von Germani fehlt jede Spur. Interessanterweise gibst du ja Beispiele für die Germania an; aber der geografische Begriff Germania ist ja auch nichts besonderes und kommt häufig in den mittelalterlichen Quellen vor.
Kann es sein, dass du gar keine Bespiele mittelalterliche Germani kennst, weil es schlicht und einfach keine gibt?:pfeif:
Tatsächlich kommen in den deutschen Übersetzungen mitunter Germanen vor, dass ist aber mitunter die Übersetzung von lateinisch barbari und anderer Begriffe.
 
Täusche ich mich oder hat man im Mittelalter eher den Begriff "Teutoni" verwendet, wenn man die Deutschen in ihrer Gesamtheit bezeichnen wollte. Ich erinnere mich, dies betreffend einmal etwas von einem "regnum Teutonicum" gelesen zu haben.
 
Vielleicht noch dazu ein geschichtliches Beispiel. Nehmen wir uns Deutsche. Wann tauchte der Name auf? Wer war damit gemeint? Wann wurde er allgemein angewandt. Gab gleichzeitig Deutsche, Deutsch und Deutschland? Gab es mit der Bezeichnung gleich ein Gemeinschaftsgefühl, gab es das erst später oder schon vorher? Ich denke das sind im Bezug auf die Germanen interessante Fragen, von denen ich ausgehe, daß die meisten die Antworten darauf kennen. Was bedeutet das also für die Germanen?

Nun,... komme wohl ein bisschen spät,... komme aber trotzdem.

Die Bezeichnung "deutsch" war, vom Ursprung an, eine Selbstbezeichnung, die von sich aus den Nachweis führte, wer dazu gehörte und wer nicht.

"theudiskaz => der gehört zu uns"

Weiteres siehe: deutsche Sprache | wissen.de
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Begriff Germania schon, aber von Germani fehlt jede Spur. Interessanterweise gibst du ja Beispiele für die Germania an; aber der geografische Begriff Germania ist ja auch nichts besonderes und kommt häufig in den mittelalterlichen Quellen vor.
Kann es sein, dass du gar keine Bespiele mittelalterliche Germani kennst, weil es schlicht und einfach keine gibt?:pfeif:
Tatsächlich kommen in den deutschen Übersetzungen mitunter Germanen vor, dass ist aber mitunter die Übersetzung von lateinisch barbari und anderer Begriffe.

Das kannsein, dass ich bei Übersetzungen diesem Irrtum anheim gefallen bin. Ich behaupte nun natürlich das Gegenteil!:pfeif:;)

Kann passieren.
 
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