Altsächsische, gegen Karl gerichtete Wotansanrufung?

[Skald]

Erinnert irgendwie an Wieland den Schmied. Nur, dass dieser einen Vater als Meeresungeheuer hatte. Ob da eine Verbindung besteht?

 

[Sascha]

Jedenfalls ist „Christen und Nichtchristen“ bei den Vorfahren nicht das große Ding bei dem Adel.
Aber wer in Frage stellt ob ein Widukind, nach der Taufe Christ war oder nur getauft.
Der muss auch Fragen ob Widukind Krieg aus religiösen Gründen führte oder nicht.
Zu beiden Fragen gibt es eigentlich nichts, was Sie ausreichend beantworten.

 

[Maglor]

Der Text selbst ist äußerst kurios. Besonders die Übersetzung von "Pana" mit Fahnenherr. Eine unverschobene Form von Fahne mit p gibt es nicht. Wenn aber das Banner gemeint ist, so deutet das p eher auf eine althochdeutschen Schreiber hin, genau wie die "t"s.

Wie sieht es denn bei den Skandinaviern und den Merowingern aus? Weiß derzeit nur, dass sich auch christianisierte, angelsächsische Könige noch auf Wotan als mystischen Ahnherrn beriefen.

Widukind von Corvey nennt tatsächlich in seiner Res gestae Saxonicae tatsächlich einen gewissen Hathagat, der mit dem angelsächsichen Geat und dem nordischen Gaut teilweise gleichgesetzt wird. Der Trick ist die euhemeristische Deutung.

Bei den Merowingern hat sich einer der Könige an einem weiblichen Seeungeheuer vergangen, oder umgekehrt. Jedenfalls soll Merowechs Vater Mensch, seine Mutter ein Seeungeheuer gewesen sein.

Genau umbekehrt. Der Quinotaurus, eine Art Mischung aus Fisch? und Stier oder einfach eine falsche Schreibweise von Minotaurus, verging sich laut Fredegar an der Königin.

 

[Angrivarier]

Was ich an dem Text irritierend finde, sind die anlautenden <t> an den Stellen, an denen ich ein /þ/ erwarten würde. Nun habe ich vom Altsächsischen keine Ahnung, wenn ich aber ins Angelsächsische schaue, dann finde ich das /þ/ wieder und zwar sowohl in dieser <þ> als auch in <th> dieser Form. /X/ steht für Laut <X> für Schriftzeichen.

Hili kroti Woudana ilp psk un osken Pana Uittikin ok Kelta of den aiskena Karlevi ten slactenera. Ik tif ti in our un tou skapa un tat rofe. Ik slacte ti all fanka; up tinen iliken Artisberka.

Wusste der lateinische Schreiber nicht, wie er das /þ/ wiedergeben sollte? Kannte er die Konvention nicht dies mit <th> wiederzugeben? Oder sprachen die Altsächsischsprecher tatsächlich /t/? Wie findet sich das in anderen Altsächsisch-Texten wieder, @skald?

Edit: Die Merseburger Zaubersprüche oder der Wurmsegen schreiben <th>, allerdings zeigen diese auch schon unser heutiges <z> (uuorun zi holza), was mir so gar nicht Sächsisch scheint, also die Merseburger Zaubersprüche eher Oberdeutsch erscheinen lässt.

Also in niederdeutsch ist das heute ein d. th oder d zu t, merkwürdig. Der Verfasser kannte ja das d. Das tif erscheint auch merkwürdig, give, geben das g hat sich eigentlich erhalten, warum steht da t.

 

[El Quijote]

Der Text selbst ist äußerst kurios. Besonders die Übersetzung von "Pana" mit Fahnenherr. Eine unverschobene Form von Fahne mit p gibt es nicht. Wenn aber das Banner gemeint ist, so deutet das p eher auf eine althochdeutschen Schreiber hin, genau wie die "t"s.

Wieso deutet die Verwendung des <t> auf einen althochdeutschen Schreiber hin? /t/ hätte sich doch zu /(t)s/ weiterentwickelt, nicht zu /d/.

Also in niederdeutsch ist das heute ein d. th oder d zu t, merkwürdig. Der Verfasser kannte ja das d. Das tif erscheint auch merkwürdig, give, geben das g hat sich eigentlich erhalten, warum steht da t.

Das tif hätte ich nicht markieren sollen. Ist auch von dem schlechten Druck falsch abgeschrieben worden, dort steht kif.

Ein schlichter Tippfehler ist wohl das erste osk, welches als *psk wiedergegeben ist.
Korrigierte Form:
Hili kroti Woudana ilp osk un osken pana Uuittikin ok Kelta of ten aiskena Carlevi ten slaktenera. Ik kif ti in our un tou scapa un tat rofe. Ik slacte ti all fanka up tinen iliken Artisberka.

Was ich mich frage: Die beiden Formen Hili und iliken: sind die nicht originär christlich? Übertragungen von sanus, sana > sanctus, sancta in germanische Formen? Oder sitze ich da einer falsch erschlossenen Etymologie auf?

 

[Skald]

In Goslar wusste man nichts Genaues zu diesem Text, aber ich krieg demnächst eine Adresse von einem Sachkundigen im Archiv.

Genau umbekehrt. Der Quinotaurus, eine Art Mischung aus Fisch? und Stier oder einfach eine falsche Schreibweise von Minotaurus, verging sich laut Fredegar an der Königin.

Hört sich an, wie eine Mischung aus Wielandsage (Wate) und romanisch-hellenistischen Elementen. Was ist eigentlich an der Sache dran, dass Chlodwig nicht das germanische, sondern das römische Pantheon verehrte?

 

[Barbarossa]

Korrigierte Form:
Hili kroti Woudana ilp osk un osken pana Uuittikin ok Kelta of ten aiskena Carlevi ten slaktenera. Ik kif ti in our un tou scapa un tat rofe. Ik slacte ti all fanka up tinen iliken Artisberka.

Was ich mich frage: Die beiden Formen Hili und iliken: sind die nicht originär christlich? Übertragungen von sanus, sana > sanctus, sancta in germanische Formen? Oder sitze ich da einer falsch erschlossenen Etymologie auf?

Der Begriff "heilig" ist germanischem Ursprungs, allerdings nicht in dieser Form. Die Form, die dem "hili" in dem Text am nächsten kommt wäre
von: *hailagaz, germ., --> W.: s. afries. hê-l-ich 13, hi-l-ich, Adj., heilig; nnordfries. hallig, hellig, hillig, Adj., heilig; W.: anfrk. hei-l-ig 6, Adj., heilig; W.: as. hê-l-ag 117, hel-ig*, hal-og*, hal-ag, Adj., heilig; mnd. hillich, hêilich, Adj., --> heilig
http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-H.doc

 

[Angrivarier]

Der Begriff "heilig" ist germanischem Ursprungs, allerdings nicht in dieser Form. Die Form, die dem "hili" in dem Text am nächsten kommt wäre
von: *hailagaz, germ., --> W.: s. afries. hê-l-ich 13, hi-l-ich, Adj., heilig; nnordfries. hallig, hellig, hillig, Adj., heilig; W.: anfrk. hei-l-ig 6, Adj., heilig; W.: as. hê-l-ag 117, hel-ig*, hal-og*, hal-ag, Adj., heilig; mnd. hillich, hêilich, Adj., --> heilig
http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-H.doc

Sagen wir es so, als Neuniederdeutscher würde ich den ganzen Satz anders verstehen als in der Ausgangsübersetzung.

 

[Angrivarier]

Ik slacte ti all fanka; (ich schlachte die alle Gefangenen) up tinen iliken Artisberka (auf deinem heiligen Harzberge)

Wie wäre es mit folgendem?

Ich schlachte dir alles Gefangene auf deinem heiligen Erzberg.

Der Satz davor

Ik kif ti in our un tou scapa un tat rofe.

Ich würde ihn so übersetzen. Ich gebe dir einen Ochsen, zwei Schafe und den Hund (letzteres vergleiche hdt. Rüde, im ndt. oft benutzt für Hund)

 

[Maglor]

Wieso deutet die Verwendung des <t> auf einen althochdeutschen Schreiber hin? /t/ hätte sich doch zu /(t)s/ weiterentwickelt, nicht zu /d/

Ich dachte da speziell an die althochdeutschen Dialekte, also bairisch und alemannisch. Dort wird das /d/, dass vorher /th/ war, noch zum /t/. Auch das /b/ wird in bairischen und alemannischen Dialekten zum /p/, genauso wie das /g/ zum /k/.
Das könnte die Schreibweise "tu" statt "du", "pana" statt "bana" und "kif" statt "gif" erklären.
Lediglich "ik", "woadan", "(h)ilp" und "scapa" fallen mir als niederdeutsche Formen ins Auge.
Merkwürdiger Mischdialekt wie beim Hildesbrandlied?:grübel:

 

[Wilfried]

hallo, Vorgestellt habe ich mich noch nicht, kommt später.
Was mich an allen
Übersetzungen stört:
Es fehlt der Name des Bittenden! Und für so eine große Bitte einen Ochsen ( Bullen) 2 Schafe und das geraubte? Bisschen wenig für SO einen großen Wunsch.
Lese ichs laut, verstehe ich:
Hili grüßt Wotana, hilf uns und den Unseren, banne Üteken ( klein ute ) (?) , auch Kelta und den { aiskena? } Karlevi, den Schlachter.
Ich gebe Dir einen Ur, 2 Schafe und das geraubte. Ich schlachte Dir alles Gefangene auf deinem heiligen Erzberg.

Mit Widukind hat der Text nix zu tun, denn der Schreiber schreibt Woutana also müsste er auch Wittekind schreiben, wenn er den meint. Wittekin heißt "Weisschen"
Dehnungs i nach U ist aber bekannt, das Mädchen heißt im entsprechenden Ostfälischen Dialekt heute noch "uüteken". Karl und Karlevi, können 2 unterschiedliche Namen sein.

Für einen Fluch gegen diese 3 Personen sind allerdings ein Wildrind und 2 Schafe und die Rückgabe des Geraubten genug. Da zu die Wildbeute vom Rammelsberg zerlegt ( geschlachtet), erscheint als großzügiges Angebot.

Vorausgesetzt, das Pergament ist kein Fake oder Studentenulk früherer Jahre!

 

[El Quijote]

Es fehlt der Name des Bittenden!

Warum?

Und für so eine große Bitte einen Ochsen ( Bullen) 2 Schafe und das geraubte? Bisschen wenig für SO einen großen Wunsch.

Du unterschlägst alle Gefangenen! Die sollen nämlich auf dem Heiligen Erz(/Harzberg geschlachtet werden. Doch nicht mehr SO wenig, oder?

Hili grüßt Wotana, hilf uns und den Unseren, banne Üteken ( klein ute ) (?) , auch Kelta und den { aiskena? } Karlevi, den Schlachter.

MTV-Video-SMS-Chat auf altsächsisch? Soll das Realsatire sein? Wo bleibt die Bitte?

Mit Widukind hat der Text nix zu tun, denn der Schreiber schreibt Woutana also müsste er auch Wittekind schreiben, wenn er den meint. Wittekin heißt "Weisschen"

Da doppeltes U mit W identisch ist, kann das wohl kaum ein Argument sein.

Vorausgesetzt, das Pergament ist kein Fake oder Studentenulk früherer Jahre!

Die Namensform Wittekin könnte für einen Fake sprechen.

 

[Wilfried]

leider liegt ja hier nicht das Original als Faksimile vor. Und der Kontext, warum das Pergament beschrieben wurde, fehlt verständlicher Weise auch. UU als W ist bekannt und dazu kommt schlicht ein Lesefehler , da wird dann aus uu w oder umgedreht.

Und ja, MTV Video sms und alte , niederdeutsche "Anrufungen", Widmungen , etc. haben gewisse Ähnlichkeiten. Und manchmal ist´s Satire pur. Wittekin z.B könnte durchaus ein stark dunkelhäutiges Exemplar der Gattung Homo-Sapiens sein.
Desweiteren ist Widukind um 800 n.Chr ja auch noch ein häufigerer Name, überliefert sind meines Wissens 3 unterschiedliche Personen dieses Namens.

Die Bitte: Hilf uns und den Unseren durch bannen (magisches Hindern am Tun) der...

Der Schreiber stammt aus der Region Goslar( kif, ti, Artisberka, pane= andern Orts (50 km nördlich) gif, di, aert(i)sberg(ae), bane ), nur wann hat er gelebt? 800 n. Chr oder 1800 n.Chr?
Denn auch als Fake ist´s ja doch ein Stück gelebte, erzählende Geschichte. Und vielleicht spannender, als das was Eingangs vermutet wurde.

 

[El Quijote]

Desweiteren ist Widukind um 800 n.Chr ja auch noch ein häufigerer Name, überliefert sind meines Wissens 3 unterschiedliche Personen dieses Namens.

Auch mehr. Widukind der Sachsenherzog, Widukind der Mönch auf der Reichenau, der nach Meinung von G. Althoff, dem ich mich hierin anschließe mit dem Sachsenherzog identisch ist, Widukind von Corvey, ~ 150 Jahre später, ein Nachfahre, weitere Widukinde aus der Familie der Immedinger etc.

Die Bitte: Hilf uns und den Unseren durch bannen (magisches Hindern am Tun) der...

Da steht aber kein durch. Da steht "ilp osk un osken pana Uuittikin - Hilf uns und unserem Pana Wittikin."

 

[Wilfried]

Hallo erstmal
Hilfreich wäre es, zu wissen, ob eine Satztrennung im Original vorhanden ist.
So ergibt jede hier gezeigte Lesweise einen Sinn.
Weiter ist wohl zu Fragen:
Hatten denn die Sachsen überhaupt Fahnen/ Banner?