Madame Royale und die Vertauschungstheorie

Madame-Seconde

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Beim Stöbern habe ich die Seite Madame-Royale.de entdeckt. Das Thema der Seite, ist die Theorie, dass Marie Therese, die Tochter des französischen Königspaares, während ihrer Reise nach Wien im Jahre 1795(?) gegen ihre Halbschwester ausgetauscht wurde. Dannach soll sie als "Dunkelgräfin" irgendwo in Deutschland gelebt haben. Dummerweise ist die Seite schon seit Monaten nicht mehr aktualisiert worden. Weiß jemand mehr über diese Geschichte?
 
Von wem soll denn die Halbschwester stammen? Von Marie Antoinette? Louis XVI.? Kann ich mir nicht vorstellen...
 
Sie soll eine Tochter von Ludwig XVI gewesen sein, die er mit einer Kammerzofe hatte. Als Name wird manchmal Marie-Philippine, manchmal aber auch Ernestine Lambriquet genannt. Nach dem Tod der Mutter wurde sie wohl von Marie Antoinette adoptiert und mit den anderen Kindern erzogen.
 
klar der könig der seine frau liebte und so treu war, macht mit ner kammerzofe rum, niemals. dazu war er nie im stande, auch ich glaube nicht daran das Madame vertauscht wurde. und Antoinette hat ihre kinder nicht erzogen, sondern erzieherinen und sie hatte nur eine tochter und 2 söhne
 
klar der könig der seine frau liebte und so treu war, macht mit ner kammerzofe rum, niemals. dazu war er nie im stande, auch ich glaube nicht daran das Madame vertauscht wurde. und Antoinette hat ihre kinder nicht erzogen, sondern erzieherinen und sie hatte nur eine tochter und 2 söhne


Guten Morgen,

Marie Antoinette hatte übrigens zwei Töchter, einmal die Madame Royale Marie Therese und eine weitere Tochter, Sophie Beatrice, im Jahre 1787, die allerdings bereits nach einigen Monaten verstorben ist.

Im übrigen glaube ich nicht, dass Ludwig XVI. ein nichteheliches Kind hat, denn soweit ich weiß, war doch er infolge einer Phimose nicht in der Lage, den Akt zu vollziehen.
Erst als sein Schwager, Joseph II., auf ihn einwirkte, ließ er sich operieren und auch erst danach folgte der Nachwuchs.

Gruß......
 
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Guten Morgen,

Marie Antoinette hatte übrigens zwei Töchter, einmal die Madame Royale Marie Therese und eine weitere Tochter, Sophie Beatrice, im Jahre 1787, die allerdings bereits nach einigen Monaten verstorben ist.

Im übrigen glaube ich nicht, dass Ludwig XVI. ein nichteheliches Kind hat, denn soweit ich weiß, war doch er infolge einer Phimose nicht in der Lage, den Akt zu vollziehen.
Erst als sein Schwager, Joseph II., auf ihn einwirkte, ließ er sich operieren und auch erst danach folgte der Nachwuchs.

Gruß......

ja eigentlich hätte ich schreiben müßen, eine tochter, ein sohn, da die anderen beiden ja verstarben nein 4 verstarben ja und dann auch noch das 5te, aber egal, auch Joseph schafte es nicht auf Ludwig einzuwirken da er sich ja nicht operien lies [aber da seh ich noch ma nach nicht das du recht hast und ich mich zum klopps machen=)]

ich habe noch mal nachgelesen und darf verkünden das ich doch recht hatte, er tat es nicht. dies schrieb Antoinette in einem brief an ihre mutter 1777 und ich habe schon an mir gezweifelt, also keine op und auch aber man kann es nicht genau sagen, ob eine oder keine phimose vorlag.
 
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Guten Abend!
Mich wundert, warum sich sowohl die Stadt Hildburghausen als auch das Kloster, in dem sich die Überreste der (eventuell authentischen) Madame Royal befinden, sich vehement weigern, mittels Genanalyse die jeweilige Identität feststellen zu lassen. Bei Hildburghausen kann ich es noch einigermaßen nachvollziehen, wäre die Stadt im Falle eines negativen Ergebnisses doch um eine beträchtliche Touristenattraktion ärmer. Bei dem Kloster aber fehlt mir jede Erklärung.
Wie seht ihr das?
Lb. Gruß
 
Guten Abend!
Mich wundert, warum sich sowohl die Stadt Hildburghausen als auch das Kloster, in dem sich die Überreste der (eventuell authentischen) Madame Royal befinden, sich vehement weigern, mittels Genanalyse die jeweilige Identität feststellen zu lassen. Bei Hildburghausen kann ich es noch einigermaßen nachvollziehen, wäre die Stadt im Falle eines negativen Ergebnisses doch um eine beträchtliche Touristenattraktion ärmer. Bei dem Kloster aber fehlt mir jede Erklärung.
Wie seht ihr das?
Lb. Gruß

Das liegt wohl daran, dass nach orthodoxem christlichen Glauben, die Totenruhe nicht gestört werden darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
@<<florian17160
Das liegt wohl daran, dass nach orthodoxem christlichen Glauben, die Totenruhe nicht gestört werden darf.
Hallo Florian17160,

danke für die Antwort.
Entgegenhalten möchte ich dem jedoch, dass es offensichtlich keine Rolle spielte als es um den Nachweis der Identitäten von Kaspar Hauser sowie vielen anderen, historisch bedeutenden Perönlichkeiten ging.
Erinnern möchte ich in diesem Zusammenhang auch an die bis heute anhaltenden "Erstürmung" der Pyramiden und deren Ausräumung der Mumien zu eben diesem Zwecke.
Ganz zu schweigen von Erbansprüchen illegitimer Kinder im Präsent (da wird so manches Elternteil exumiert und Gentechnisch unter die Lupe genommen) sowie den vielen Exumierungen zu (eventuellen) Verbrechensnachweisen.
Da man sich bei derartigen Untersuchungen offensichtlich keinerlei Bedenken bezügl. "der Störung der Totenruhe" hingibt, mutet die Begründung in diesem Falle schon äußerst eigenartig an, findest du nicht?

Wäre da außer diesem und dem von mir erwähnten Grund bezügl. des Verlustes einer Touristenattraktion / Hildburghausen vielleicht noch Raum für anders lautende Erklärungen?
Lb Gruß
 
Das Hauptproblem bei solchen Gen-Untersuchungen ist es ja Vergleichsmaterial zu bekommen .
Anders als bei den ermordeten Romanows geht es bei Fällen wie der "Dunkelgräfin " oder Kaspasr Hauser um Leichen im Keller.
In den Herrscherhäusern wurde aus politischen Gründen geheiratet , der König hatte meistens Mätressen , z.B. der Sonnenköning oder August der Starke und auch die Damen sollen es nicht immer so genau genommen haben , man fragt sich heute noch wie die Bluterkrankheit in die Familie der Queen Victoria kam oder ob der russische Zar Paul I wirklich der Sohn Peter III war oder ob ein Liebhaber Katharinas sein Vater war.
Selbst heute ,bei uns gemeinen bürgerlichen , geht man davon aus das bis zu 10 % von uns , wen wir Vater sagen , den falschen beschuldigen .
Also selbst wenn ein Fürstenhaus mit einer Untersuchung einverstanden ist , könnte das Ergebnis negativ ausfallen weil die Nachkommen aus der Ehe vielleicht nicht vom Ehemann stammen und damit überhaupt keine Verwandtschaft besteht.
 
Die Hindeutung von querdenker SZ, dass die Untersuchungen um Madame Royal nur schleppend bis garnicht vorgenommen werden, weil sie angeblich ein uneheliches Kind war, ist für die heutige Zeit kein gutes Argument.
Wenn es denn wirklich der Fall gewesen sein soll, dann hätte man zu Zeiten der Monarchie diesen "Umstand" verheimlicht, damit der Ruf des Königspaares nicht angegriffen werden konnte. Aber heute; wen würde das heute stören, wenn´s so wäre?
Abgesehen davon glaub ich kaum, dass Marie Thérèse ein uneheliches Kind war. Den Druck den Marie Antoinette von seiten Österreichs und Frankreichs aushalten musste, wollte sie sicherlich nicht in Empörung und Ehrverletzung gegenüber dem König umwandeln.
Aber dieses Thema hatten wir definitiv schon mehrfach diskutiert.

Man könnte im Gegenzug fragen warum Weimar nicht unnachgiebig nach dem Schädel Schillers sucht, Österreich nach den Gebeinen Mozarts?
Ich denke die Suche wäre zu groß, unmöglich.

Wage erinnere ich mich an eine Art Anektode, dass Marie Thérèse für gefangene Soldaten eingetauscht und wieder nach Frankreich zurück geschickt wurden sein soll.
Meine Angaben werden jetzt aber ungenau und ich hüte mich davor zu schreiben, was ich glaube entfernt mal gehört oder gelesen zu haben.
 
Das mit dem Zugeben von Fehlern der "Alten " ist so eine Sache , darum brachte ich ja auch das Beispiel mit der Bluterkrankheit in der Familie der Queen Victoria .
Das Japanische Kaiserhaus erzählt uns heute noch auf seine Gründung im Jahre 660 BC und eine Abstammung von der Sonnengöttin Amaterasu obwohl sich keinerlei Hinweise vor dem 5. Jahrhundert nach Christus finden lassen und die ganze Geschichte erst in den Reichschroniken ab 712 auftaucht.

Soweit ich mich erinnere ,wurde die Prinzessin gegen gefangene Franzosen eingetauscht und kam so nach Wien .
 
Das mit dem Zugeben von Fehlern der "Alten " ist so eine Sache , darum brachte ich ja auch das Beispiel mit der Bluterkrankheit in der Familie der Queen Victoria .
Das Japanische Kaiserhaus erzählt uns heute noch auf seine Gründung im Jahre 660 BC und eine Abstammung von der Sonnengöttin Amaterasu obwohl sich keinerlei Hinweise vor dem 5. Jahrhundert nach Christus finden lassen und die ganze Geschichte erst in den Reichschroniken ab 712 auftaucht.

Soweit ich mich erinnere ,wurde die Prinzessin gegen gefangene Franzosen eingetauscht und kam so nach Wien .
Das ist von daher etwas anderes, weil es in UK und in Japan noch eine Monarchie gibt. Wen interessieren aber heute die Wünsche der Nachfahren der Bourbonen? Diese müssen doch ein ganz anderes (geringeres) Gewicht haben.

Politische Brisanz hatte das Thema schon damals kaum, selbst wenn was dran wäre. Auf Louis XVI sollten nach französischem Erbrecht erst einmal nach dem Tode von dessen Sohn Louis XVII die Brüder des Königs Provence und Artois folgen.
 
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Ich grabe einmal einen älteren Thread - eine der wenigen Spekulationen der Neuzeit - aus.
Politische Brisanz hatte das Thema schon damals kaum, selbst wenn was dran wäre. Auf Louis XVI sollten nach französischem Erbrecht erst einmal nach dem Tode von dessen Sohn Louis XVII die Brüder des Königs Provence und Artois folgen.
Der Salier-Verlag sieht dies wohl ein wenig anders:
Das 2012er Buch: Helga Rühle von Lilienstern/Hans Jürgen Salier: Das große Geheimnis von Hildburghausen, wird mit der Überschrift "Ein politischer Kriminalfall von welthistorischer Bedeutung" beworben.
Ja, gut, Werbung halt.
Es gibt noch eine andere Neuerscheinung zum Thema in 2012:
Carolin Philipps: Die Dunkelgräfin - Das Geheimnis um die Tochter Maria Antoinettes, Piper.
Nach der Lektüre kann ich dir nur zustimmen.
Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum z.B. Paul de Barras, aufwändig über 4 Seiten eingeführt, ein Interesse an Mme. Royale haben sollte, die nach salisischer Erbfolge doch so gar keine Ansprüche hatte.
Hinzu kommt, dass die Erpressung der Herzogin von Angoulême erst nach 1830 erfolgte, also zu einer Zeit, als ihr Mann bereits zugunsten seines Neffen Herzog von Bordeaux, Graf von Chambord (1820–1883) auf den Thron verzichtet hatte. Beide spielten damit keine vordere dynastische Rolle mehr.
Den Ansatz für das Gelingen der Erpressung:
"Das Haus Orleans unter Louis Philippe hätte 1832 wohl Unsummen bezahlt, um damit den Anspruch des älteren Zweiges der Bourbonen und seiner legitimistischen Anhänger durch diesen enormen Skandal entgültig vernichten zu können." (Seite 248) greift damit m.A.n. nicht, zumal L.Ph. die Macht aus der Hand der Bürger entgegengenommen hatte.

Einige Stellen im Buch haben mich dann doch erstaunt; z.B. im Zusammenhang mit dem Tod von L.XVII.:
"Noch im Vertrag von Paris vom 30. Mai 1814 gab es eine geheime Zusatzklausel, die zeigt, dass die Alliierten nicht sicher waren, ob der Sohn Louis' XVI. wirklich tot war: Der Comte de Provence, der spätere Louis XVIII., wurde nur vorläufig für 2 Jahre, aber nicht de facto als Regent eingesetzt, um Zeit für Nachforschungen zu lassen, die sicherstellen sollten, dass er der "wirkliche Souverän" Frankreichs sei." (Seite 122)
Das ist natürlich Unsinn!
Als Quelle gibt die Autorin: Ambelain, Robert: Crimes et secrets d'Etat (1730-1830) Paris 1977 an. Zu ihm ein Link:
Robert Ambelain ? Astrowiki-de
Jetzt wundere ich mich natürlich nicht mehr.

Gibt man auf der Seite eines großen Internetbuchhändlers den Namen Ambelain ein, dann erhält man auch diesen Titel:
Mark de Lannoy: Das Geheimnis des Dunkelgrafen: War Prinzessin Marie Therese Charlotte de Bourbon seine Begleiterin?, B.o.D., 2007
Auch dieser Autor greift auf ihn zurück.

Na, ja und ohne DNA-Untersuchung wird es wohl noch etliche - spekulative - Bücher geben ...

Adventsgrüße
excideuil
 
Was mir bei dieser Vertauschungsgeschichte schon immer verdächtig vorgekommen ist? Zwei Personen auszutauschen, ohne dass das publik wird, ist doch eigentlich sehr schwierig und sicher aufwändig. Daher gehe ich doch davon aus, dass für einen solchen Coup ein wirklich überzeugendes Motiv notwendig ist und die angebotenen Motive für die Vertauschungsgeschichte sind nicht wirklich überzeugend, da sie für alle wesentlich einfachere und auch üblichere Lösungen gegeben hätte.
 
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