Ludwig des XVI. Wahrnehmung ehelicher Pflichten

Spannend an der Affaire hingegen sind die politischen Auswirkungen. Der junge König wurde zum Opfer zahlreicher Schmähschriften und Spottlieder. Der gesamte Hof samt diplomatischen Corps (und damit die anderen Höfe Europas) weiss dass etwas nicht klappt im königlichen Schlafgemach. Und Louis ist diese Tatsache bekannt dass über diese privaten, intimen Angelegenheiten ganz Europa lacht. Man muss kein Psychologe sein um zu ermessen was dies für die Psyche eines ohnehin schüchternen jungen Mann ausmacht.
Damit das System Versailles funktionieren kann braucht es aber einen Hauptdarsteller der es schafft die Rolle als absoluter Mittelpunkt von Hof und Staat zu spielen. Louis Performance wird aber zur Lachnummer - kein strahlender Monarch, sondern ein armes Csapperl das nicht mal einen Dauphin zsammbringt residiert in Versailles.


Aus ähnlichen Gründen wurde es doch auch zum Problem, daß sich Ludwig XVI keine Maîtresse- en- titre zulegte, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß durch den Mangel der Offziellen Königsgeliebten das System in Versailles aus der Balance geriet...
 
Aus einem Brief Kaiser Josefs II. an seinen Bruder Leopold, Großherzog von Toskana, geschrieben am 9. Juni 1777
... also keine op und auch aber man kann es nicht genau sagen, ob eine oder keine phimose vorlag

Ich bin verwirrt: Des HRR oberster Beilagerer berichtet detailliert aus den Feuchtgebieten seines Schwagers - und trotzdem weiss man nicht, ob dieser operiert wurde oder nicht?:confused:
In urologischen Handbüchern jedenfalls wird die Operation als feststehende Tatsache erwähnt (siehe z. B. Illustrierte Geschichte der Urologie - Google Buchsuche).

Im Jahre 1777 übrigens, als besagter Brief geschrieben (und vielleicht doch operiert?) wurde, kam Heinrich von Kleist zur Welt. Dieser berühmte Deutsche litt an (s)einer Phimose!! Ist das nicht interessant?

Ist nicht? :hmpf: Na gut, dann versuche ich wenigstens noch Verständnis für Ludwigs zögerliches Verhalten zu wecken:
Die Zirkumzision birgt auch heute noch ein gewisses medizinisches Restrisiko, welches im 18. Jahrhundert eher größer gewesen sein muss - gewiss hat dies auf den König abschreckend gewirkt (vgl. nur Männermedizin: In der ... - Google Buchsuche).
 
Fragt der Laie auf diesem Gebiet: Schneiden die Juden dieses Stück Haut nicht schon seit Jahrtausenden ab? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man auch im absolutistischem Europa das nicht wußte und wenn es drauf ankommen sollte, da fachlichen Beistand vom vielfach bewährtem Chefabschneider anforderte.
 
Fragt der Laie auf diesem Gebiet: Schneiden die Juden dieses Stück Haut nicht schon seit Jahrtausenden ab? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man auch im absolutistischem Europa das nicht wußte und wenn es drauf ankommen sollte, da fachlichen Beistand vom vielfach bewährtem Chefabschneider anforderte.

Auch der konnte den Schmerz, den diese Prozedur verursacht, nicht lindern.
 
Aber eine Vorhautverengung ist doch angeboren und die OP macht(e) man in der Regel bei Säuglingen und Kleinkindern, wenn ich der Wiki glauben darf.
Auch schreibt die Wiki, daß der Schweizer Arzt Dr. Samuel Tissot ganz offen die Beschneidung propagierte, wenn auch aus anderen als medizinischen Gründen. (Tissot lebte von 1728-1797)
 
Aus ähnlichen Gründen wurde es doch auch zum Problem, daß sich Ludwig XVI keine Maîtresse- en- titre zulegte, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß durch den Mangel der Offziellen Königsgeliebten das System in Versailles aus der Balance geriet...

ja hast du den Louis XVI. verabscheute das maîtressen leben, seines großvater und den vorherigen monarchen. er war sehr from und lebte fast für sein glauben und schwor sich, das er nur eine favoriten haben wird,... seine frau!

Ich bin verwirrt: Des HRR oberster Beilagerer berichtet detailliert aus den Feuchtgebieten seines Schwagers - und trotzdem weiss man nicht, ob dieser operiert wurde oder nicht?:confused:
In urologischen Handbüchern jedenfalls wird die Operation als feststehende Tatsache erwähnt (siehe z. B. Illustrierte Geschichte der Urologie - Google Buchsuche).

Im Jahre 1777 übrigens, als besagter Brief geschrieben (und vielleicht doch operiert?) wurde, kam Heinrich von Kleist zur Welt. Dieser berühmte Deutsche litt an (s)einer Phimose!! Ist das nicht interessant?

Ist nicht? :hmpf: Na gut, dann versuche ich wenigstens noch Verständnis für Ludwigs zögerliches Verhalten zu wecken:
Die Zirkumzision birgt auch heute noch ein gewisses medizinisches Restrisiko, welches im 18. Jahrhundert eher größer gewesen sein muss - gewiss hat dies auf den König abschreckend gewirkt (vgl. nur Männermedizin: In der ... - Google Buchsuche).

dieser artikel bezieht sich weder auf Mercys briefe an Maria Theresia oder zweig. und nicht auf historischer bassis, denn wie schon gesagt, es gab keine op zu mindest nicht an Ludwig. ach, ja, es ist ja schön wie ihr euch alle auf eine phimose versteift, könnt ihr mir ein beweis dafür nennen? nein. denn es gibt keine aussage darüber.
 
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dieser artikel bezieht sich weder auf Mercys briefe an Maria Theresia oder zweig. und nicht auf historischer bassis, denn wie schon gesagt, es gab keine op zu mindest nicht an Ludwig. ach, ja, es ist ja schön wie ihr euch alle auf eine phimose versteift, könnt ihr mir ein beweis dafür nennen? nein. denn es gibt keine aussage darüber.


Aber meine Liebe,

jetzt bin ich etwas irritiert, ich dachte immer, Mercy und Maria Theresia seien historische Persönlichkeiten und somit sei auch eine historische Basis für ihre Briefe da.


Gruß
 
ach, ja, es ist ja schön wie ihr euch alle auf eine phimose versteift, könnt ihr mir ein beweis dafür nennen?

Ich möchte, den Versteifungsvorwurf ernst nehmend, von der offenbar nicht weiterführenden physiologischen Diskussion wegkommen und eine psychologische eröffnen, zu der ich mich anhand der M.A.-Biographie von Evelyne Lever (dt. Augsburg 1995) vorbereitet habe.

Unstreitig ist wohl, dass der Dauphin Ludwig, als M.A. ihn am 14.05.1770 kennenlernte, "mit Frauen ... nichts anfangen (konnte), er war schüchtern bis zur Gehemmtheit" (S. 22) und wirkte auch, als er am Abschluß des Hochzeitstages erstmals vor Zeugen das Bett mit M.A. teilte, "reichlich gelangweilt" (S. 29). Er blieb auch weiterhin "mürrisch", und im Bett "geschah nichts" (S. 31); als er erkrankte und sich von M.A. fern hielt, hieß es am Hofe, "der Gedanke, dass er die Ehe vollziehen sollte, (hätte) die Krankheit hervorgerufen" (S. 38). Antriebsschwach insgesamt war L. freilich nicht - "bei der Jagd verausgabte er sich oft so, daß er sich vor Erschöpfung kaum noch auf den Beinen halten konnte" (S. 39). [1] Mag sein, dass L. gekonnt hätte, allein - er wollte offensichtlich nicht. Er ließ das Begehren seiner Gattin vorerst nicht an sich heran.

Es gab zu jener Zeit einen Ausdruck für den Grund einer derartigen Unzugänglichkeit, den z. B. auch Jean Bodin benutzte: "Vorhaut des Hertzens" (Bodin, Jean/Werk/De Magorum Daemonomania/Vom Wütigen/Das II. Buch/Das II Capitul - Zeno.org). Freilich, so Bodin, "hat ja das Hertz keine Vorhaut / vnnd wann es schon eine hette / were vnmöglich sie hinzuhawen." Gemeint ist vielmehr eine psychologisch zu fassende Störung, welche verhindert, dass jemand bestimmte Zumutungen an sich heranlässt.

Man muss also, so die Hypothese, den Phimose-Topos im übertragenen Sinne verstehen. [2]


[1] Ob er in diesem Zustande seine Gemahlin überhaupt richtig wahrnehmen konnte? Möglich, dass ihm die Augenlider öfters aufgeschwollen waren - "Phimosis palpebrarum" [sic].
[2] Siehe z. B. auch Jeremias 6, 10, wo von "unbeschnittenen Ohren", und Epheser 4, 18, wo von der "Blindheit des Herzens" die Rede ist.
 
Ich möchte, den Versteifungsvorwurf ernst nehmend, von der offenbar nicht weiterführenden physiologischen Diskussion wegkommen und eine psychologische eröffnen, zu der ich mich anhand der M.A.-Biographie von Evelyne Lever (dt. Augsburg 1995) vorbereitet habe.

Unstreitig ist wohl, dass der Dauphin Ludwig, als M.A. ihn am 14.05.1770 kennenlernte, "mit Frauen ... nichts anfangen (konnte), er war schüchtern bis zur Gehemmtheit" (S. 22) und wirkte auch, als er am Abschluß des Hochzeitstages erstmals vor Zeugen das Bett mit M.A. teilte, "reichlich gelangweilt" (S. 29). Er blieb auch weiterhin "mürrisch", und im Bett "geschah nichts" (S. 31); als er erkrankte und sich von M.A. fern hielt, hieß es am Hofe, "der Gedanke, dass er die Ehe vollziehen sollte, (hätte) die Krankheit hervorgerufen" (S. 38). Antriebsschwach insgesamt war L. freilich nicht - "bei der Jagd verausgabte er sich oft so, daß er sich vor Erschöpfung kaum noch auf den Beinen halten konnte" (S. 39). [1] Mag sein, dass L. gekonnt hätte, allein - er wollte offensichtlich nicht. Er ließ das Begehren seiner Gattin vorerst nicht an sich heran.


Meiner Übersicht nach passt das sehr gut zu den Briefen die von @ Rovere und @ Josephine zitiert wurden. Und ich frage mich da gerade - ohne Literatur zum Thema zur Hand zu haben- ob der scheinbar erhöhte Erwartungsdruck von Hofes Seiten vielleicht auch eine Rolle spielte, warum der König nicht konnte/wollte/sich weigerte, also vielleicht im Sinne des Vorführeffektes vielleicht nichts lief.

@ Maria Antonia

Vielleicht hast du es an anderer Stelle schon getan, aber könntest du mir vielleicht nochmal Titel und Autor der von dir genannten Doppel-Bio nennen? Es wäre schön ein paar Zitate daraus zum Beleg deiner Argumente zu kriegen, da ich ehrlich gesagt, mit dem alleinigen Hinweis 'weitere Infos befinden sich in der Doppel-Bio' nicht viel anfangen kann, und es mich doch sehr interessiert wie dort argumentiert und belegt wurde. Also, im Namen derer, die keinen direkten Zugang oder keine Ahnung haben welches Buch du meinst, wäre ich dankbar. :winke:
 
Aber meine Liebe,

jetzt bin ich etwas irritiert, ich dachte immer, Mercy und Maria Theresia seien historische Persönlichkeiten und somit sei auch eine historische Basis für ihre Briefe da.


Gruß


nein Mercy hat Ludwig immer schlecht gemacht und Antoinette immer gut da stehen lassen, so wie der Vermond auch. seine briefe waren da zu da der Kaiserin zu gefallen, das er am hofe von Versailles bleibt und nicht abkommandiert wird. so hat er sich auch die geschichte mit der phimose ausgedacht oder andere sachen einfach verdreht.

@ Maria Antonia

Vielleicht hast du es an anderer Stelle schon getan, aber könntest du mir vielleicht nochmal Titel und Autor der von dir genannten Doppel-Bio nennen? Es wäre schön ein paar Zitate daraus zum Beleg deiner Argumente zu kriegen, da ich ehrlich gesagt, mit dem alleinigen Hinweis 'weitere Infos befinden sich in der Doppel-Bio' nicht viel anfangen kann, und es mich doch sehr interessiert wie dort argumentiert und belegt wurde. Also, im Namen derer, die keinen direkten Zugang oder keine Ahnung haben welches Buch du meinst, wäre ich dankbar. :winke:

klar kann ich

autor: Vincent Cronin

titel:

Ludwig XVI. und Marie Antoinette

Anhang b und auf seite 79 ist der brief von 1773 und die stelle mit Josephs brief ist auf seite 204 und 205
 
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autor: Vincent Cronin

titel:

Ludwig XVI. und Marie Antoinette

Anhang b und auf seite 79 ist der brief von 1773 und die stelle mit Josephs brief ist auf seite 204 und 205


Meine liebe Maria Antonia,

und wie soll man nach Meinung des werten Vincent Cronin und Deiner den Inhalt des Briefes werten, den Marie Antoinette am 30. August 1777 an ihre Mutter geschrieben hat und in welchem sie ihr den Vollzug der Ehe mitteilt ?

Ich fände es hochinteressant zu erfahren, welche Erklärung es wohl dafür gibt........

Gruß
 
ich habe dir die beiden seite dazu mal fotografiert, meine liebe. ich hoffe du kannst es lesen^^


Hallo Maria Antonia,

nein, ich kann es nicht lesen - aber das ist ja auch nicht so wichtig, ich will nichts über die angeblichen Machenschaften von Joseph II. lesen, sondern, ich hätte gerne gewußt, was Du und Herr Cronin über den Brief Marie Antoinettes vom 30. August 1777 zu sagen habt.....


Oder hast Du den nicht vorliegen - aber ich meine, dass Du weiter oben erklärt hast, alle Briefe Marie Antoinettes zu besitzen....

Gruß
 
Hallo Maria Antonia,

nein, ich kann es nicht lesen - aber das ist ja auch nicht so wichtig, ich will nichts über die angeblichen Machenschaften von Joseph II. lesen, sondern, ich hätte gerne gewußt, was Du und Herr Cronin über den Brief Marie Antoinettes vom 30. August 1777 zu sagen habt.....


Oder hast Du den nicht vorliegen - aber ich meine, dass Du weiter oben erklärt hast, alle Briefe Marie Antoinettes zu besitzen....

Gruß

also tut mir leid, das kann man lesen und da steht alles vom vorwurfs mercys bis zum brief joseph, wo alles nieder geschlagen wird, na ja fast und ja ich habe die briefe, aber nur auf franz. und das ist nicht gerade die sprache die ich perfekt kann und deswegen übersetzt sie mir ein guter freund.
 
Fragt der Laie auf diesem Gebiet: Schneiden die Juden dieses Stück Haut nicht schon seit Jahrtausenden ab? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man auch im absolutistischem Europa das nicht wußte und wenn es drauf ankommen sollte, da fachlichen Beistand vom vielfach bewährtem Chefabschneider anforderte.
Ja eben. Die Phimose war seit Jahrtausenden und ist immer noch weit verbreitet. (Hat nicht sogar jeder Junge eine bei seiner Geburt?!) Die meisten Vorhautverengungen wachsen sich aus, wie der Volksmund sagt, andere müssen operativ behoben werden. Die Juden kennen das Problem nicht, sie beschneiden im Kleinkindalter. :pfeif:

Ich werde jetzt nicht schildern welche Vorteile das für spätere Partnerinnen hat.

Deshalb versteh ich irgendwie auch das Problem nicht, bzw. die Frage ob er nun eine Phimose hatte, oder nicht, denn die Wahrscheinlichkeit liegt schon allein statistisch recht hoch (auch wenn ich jetzt nicht nach medizinischen Statistiken suchen will) ... :)
 
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nein, kinder haben nicht vorn geburt an phimosen, das ist unsinn. die vorhaut ist mit der eichel verklebt und das kann bis 18 sogar so bleiben, sollte es ab den 18ten lebens jahr nicht verschwundsn sein, kann man die vorhaut mit einer kleinen op lösen ohne das man beschnitten wird und ist ja auch egal, Louis hatte keine.
 
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