Strategie der kaiserlichen Marine

[thanepower]

folgt die Strategie dem Einsatzprofil oder anders herum?

Interessante Frage. Definiert das Einsatzprofil die Strategie oder die Strategie das Einsatzprofil, oder haben beide Aspekt nichts mit einander zu tun ?

Für mich persönlich - und ich befinde mich da ansatzweise in Übereinstimmung mit B.L. Hart - sollte das Einsatzprofile der Marine durch die übergeordnete Strategie definiert werden. Von diesem Hintergrund ausgehend sollten auch die technischen Spezifikation der Marinebauten abgeleitet sein und Strategiekonform ausgelegt sein. Für Hochseekampf, hochseegängige Konstruktionen, für die Küstenverteidigung besonders geeignete Konstruktionen etc.

Kontrastiert man die realen Schauplätze und die realen Einsatzprofile mit der übergeordneten Marine-Strategie, dann ergeben sich Rückschlüsse auf die Konkruenz bzw. die Disharmonie dieser beiden Aspekte.

Die Betrachtung der einzelnen Schauplätze und die damit verbundenen sehr divergierenden Einsatzprofile sollte zeigen, dass die Festlegung auf die Hochseeflotte als zentralem Instrument der Umsetzung, nicht angemessen war. Die Marine bzw. ihre operativen Verbände, war in Rollen gefordert, die von der ursprünglichen Marinedoktrin nicht ausreichend thematisiert worden ist!

Die Schlussfolgerung, die Marine sei im wesentlichen eine "Küstenschutzflotte" gewesen, trifft auf die überseeischen (nicht-U-Boote) Streitkräfte weitgehend zu. Nur für dieses Einsatzprofil hätte man eine komplett andere Flotte bauen müssen, deren defensiver Charakter zu keinem Zeitpunkt die englische Seemacht gefordert hätte und die Grundlage hätte eine andere Seestrategie sein müssen.

Albert Ballin wäre für diese alternative Vorgehensweise sehr dankbar gewesen :yes:

 

[0815]

Die Schlussfolgerung, die Marine sei im wesentlichen eine "Küstenschutzflotte" trifft auf die überseeischen Streitkräfte weitgehend zu. Nur für dieses Einsatzprofil hätte man eine andere Flotte bauen müssen, deren defensiver Charakter zu keinem Zeitpunkt die englische Seemacht gefordert hätte und die Grundlage hätte eine andere Seestrategie sein müssen.

Das Interessante ist doch der Charakter der Risikotheorie, der eigentlich einen defensiven Charakter hat, aber die Vernichtung des Gegners in einer alles entscheidenden Seeschlacht ein offensives Vorgehen fordert.

Damit lässt sich erkennen, inwieweit Tirpitz Mahan falsch umgesetzt hat. Denn große Seeschlachten des 17. Und 18.Jahrhunderts verliefen tatsächlich so, daß hier eine große Seeschlacht entschied. Aber im modernen Zeitalter konnten diese veralteten Strategien nicht mehr aufgehen. Dieses Verhalten ist auch im Bezug auf Landkriege festzustellen, indem man die Kabinettkriege mit dem Volkskrieg vergleicht. Nicht die einzelne Schlacht entscheidet, noch wie 1870, sondern eine Vielzahl von Schlachten entscheidet über die Kraft einer ganzen Nation, die andere niederzuringen. Dabei zieht sich der Krieg nicht nur über die militärische Struktur, sondern auch in das zivile Leben einer Gesellschaft.

Somit kann man aus heutiger Sicht behaupten, die deutsche Flotte war eine Küstenschutzflotte, denn ohne die entscheidende Schlacht, kam ihr keine weitere strategisch taktische Aufgabe hinzu.

 

[0815]

Interessante Frage. Definiert das Einsatzprofil die Strategie oder die Strategie das Einsatzprofil, oder haben beide Aspekt nichts mit einander zu tun ?

Für mich persönlich - und ich befinde mich da ansatzweise in Übereinstimmung mit B.L. Hart - sollte das Einsatzprofile der Marine durch die übergeordnete Strategie definiert werden. Von diesem Hintergrund ausgehend sollten auch die technischen Spezifikation der Marinebauten abgeleitet sein und Strategiekonform ausgelegt sein. Für Hochseekampf, hochseegängige Konstruktionen, für die Küstenverteidigung besonders geeignete Konstruktionen etc.

Natürlich ergibt sich eine technische Konstruktion eines Kriegsschiffes, aus einer gewissen Grundstrategie.

Doch wenn ich hier den Begriff „Küstenschutzflotte“ bezeichne, meine ich damit nicht Flachgehende Schwimmende Batterien, die die Landbatterien unterstützen sollten. Hierbei sind die deutschen Linienschiffbauten natürlich hochseetauglich ausgelegt, aber schon allein an den Fahrstrecken ist zu erkennen, wie weit der Aktionsradius der Flotte gesteckt war. Das meine ich mit Küstenschutz

 

[thanepower]

naja

Denn große Seeschlachten des 17. Und 18.Jahrhunderts verliefen tatsächlich so, daß hier eine große Seeschlacht entschied. Aber im modernen Zeitalter konnten diese veralteten Strategien nicht mehr aufgehen. .

Wenn man sich die Schlacht um Midway im WW2 ansieht, dan war es eine Entscheidungsschlacht, die das Rückgrat der japanischen Trägerflotte gebrochen hat.

In Tsushima hat die japanische Flotte 1905 die russische in einer Schlacht vernichtet.

Zumindest diese zwei Besipeiele widersprechen teilweise der Behauptung.

 

[Repo]

Eine Bewertung der Leistungsfähigkeit der Marine ist sicherlich nicht einfach.

Urteil: Sicherlich hätte ein Engagement der Marine im Mittelmeer das Potential des DR überfordert. Dennoch wäre ein U-Bootkrieg sicherlich auch in diesem Teil sehr effektiv gewesen. Insgesamt ein deutliches Übergewicht der Alliierten.

Sorry,

aber der U-Bootkrieg im Mittelmeer war sehr effektiv.

 

[thanepower]

bitte sinnvoll zitieren

wenn zitieren, dann bitte nicht völlig sinnentstellend. In dem Satz davor habe ich deutlich gemacht, dass ich die Leistungsfähigkeit im Mittelmeer nicht wirklich beurteilen kann.

Ich kenne nur die allgemeinen Aussagen zum Einsatz der U-Bootwaffe und zur Entwicklung der versenkten Tonnage.

Wenn du @repo mehr weist über die Rolle er U-Boote im Mittelmeer, dann wären ein paar Infos nett.

 

[Repo]

Interessante Frage. Definiert das Einsatzprofil die Strategie oder die Strategie das Einsatzprofil, oder haben


Die Schlussfolgerung, die Marine sei im wesentlichen eine "Küstenschutzflotte" gewesen, trifft auf die überseeischen (nicht-U-Boote) Streitkräfte weitgehend zu. Nur für dieses Einsatzprofil hätte man eine komplett andere Flotte bauen müssen, deren defensiver Charakter zu keinem Zeitpunkt die englische Seemacht gefordert hätte und die Grundlage hätte eine andere Seestrategie sein müssen.

Albert Ballin wäre für diese alternative Vorgehensweise sehr dankbar gewesen :yes:

Die "Küstenschutzflotte" war technisch bedingt. Auch die Briten hatten keine Schiffe mit höherer Seeausdauer.
Erst der Übergang auf die Ölfeuerung machte dies möglich. Bei den Briten die Malaya-Klasse. Die konnten 20.000 Seemeilen laufen.
Alles andere, weltweit, so um die 5.000 Seemeilen, dann war kohlen angesagt.

 

[silesia]

Wenn man sich die Schlacht um Midway im WW2 ansieht, dan war es eine Entscheidungsschlacht, die das Rückgrat der japanischen Trägerflotte gebrochen hat.
In Tsushima hat die japanische Flotte 1905 die russische in einer Schlacht vernichtet.

Ein Einwurf, warum mE beide Beispiele nicht passen.

Für den Pazifik waren die beiderseitigen (ungleichgewichtigen!) Rüstungsprogramme entscheidend, wie der Verlauf 1943/44 zeigt; ein Verlust aller US-Träger bei Midway konnte den Ausgang vielleicht um einige wenige Monate verzögern, aber nicht grundsätzlich verändern. Persönlich würde ich sogar das japanische Ölproblem Ende 1942 schwerwiegender einschätzen als den Verlust der 4 japanischen Träger.

Tsushima trifft es eher, aber auch da könnte man den "Entscheidungscharakter" weiteren Ursachen zuordnen.

 

[silesia]

Doch wenn ich hier den Begriff „Küstenschutzflotte“ bezeichne, meine ich damit nicht Flachgehende Schwimmende Batterien, die die Landbatterien unterstützen sollten. Hierbei sind die deutschen Linienschiffbauten natürlich hochseetauglich ausgelegt, aber schon allein an den Fahrstrecken ist zu erkennen, wie weit der Aktionsradius der Flotte gesteckt war. Das meine ich mit Küstenschutz

Man sollte aber anmerken, dass Reichweiten, rangierte Schlacht, potentieller Gegner und Hoplitenschiffe in der Konzeption gut aufeinander abgestimmt sind, dies ergab sich nahezu zwangsläufig.

Daraus kann man natürlich "auf Küstenschutz" reduzieren, die Vision war aber eine andere, die Quantitäten und Qualitätsdifferenzen reichten aber hierfür nicht aus.

 

[Repo]

wenn zitieren, dann bitte nicht völlig sinnentstellend. In dem Satz davor habe ich deutlich gemacht, dass ich die Leistungsfähigkeit im Mittelmeer nicht wirklich beurteilen kann.

Du schreibst "wäre gewesen".
Er war aber äußerst effektiv. Deutlich effektiver als sonst irgendwo.
Wüsste nicht wo ich da den Sinn entstellt hätte.

Ich kenne nur die allgemeinen Aussagen zum Einsatz der U-Bootwaffe und zur Entwicklung der versenkten Tonnage.

Wenn du @repo mehr weist über die Rolle er U-Boote im Mittelmeer, dann wären ein paar Infos nett.

Sorry, aber soweit wollte ich mich hier gar nicht engagieren.
Ist auch nichts was irgendwo schwer zu finden wäre.

Schau mal da

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/unterseebootkrieg.htm

 

[0815]

Wenn man sich die Schlacht um Midway im WW2 ansieht, dan war es eine Entscheidungsschlacht, die das Rückgrat der japanischen Trägerflotte gebrochen hat.

In Tsushima hat die japanische Flotte 1905 die russische in einer Schlacht vernichtet.

Zumindest diese zwei Besipeiele widersprechen teilweise der Behauptung.

Also das Beispiel über eine Luftschlacht im Pazifik ist jetzt nicht ganz passend, zudem nach dieser Schlacht die japanische Marine in ihren Aktivitäten noch lange nicht besiegt war. Die Schlacht war 1941 oder 42, der Krieg ging noch bis Ende 45.

Die Seeschlacht von Tsushima ist da schon ein besseres Beispiel. Diese Seeschlacht hat die Vorherrschaft der japanischen Flotte in dem Seegebiet um Japan und Kora auf jeden Fall bestätigt. Vielleicht haben gerade diese regionalen Konflikte die Theorie von der alles entscheidenden Seeschlacht bestätigt. So siehe auch der spanisch-amerikanische Krieg 1899 oder der japanisch-chinesische Krieg 1894/95. Doch auch hier sind der entscheidende Faktor über Sieg oder Niederlage die geographische Lage der Konfliktführenden Nationen ausschlaggebend, sowie die Nichtausweitung des Konfliktes auf mehrere Kriegsparteien.

Aber letztlich bestätigen gerade dies Konflikte nachhaltig, wie wichtig eine starke Flotte für die ein oder andere Nation darstellte.

 

[thanepower]

nicht so verkehrt

@0815:
1. Der Ausgangspunkt war die Aussage zur "finale Entscheidungsschlacht" zur See. Dieses gilt m-E. auch für Midway. An Midway waren die wichtigsten amerikanischen und japanischen Marineeinheiten beteiligt. Es gab auch langestützte Flugzeuge. Aber die entscheidenden Schläge gegen die japanischen Träger wurden durch trägergestützte Einheiten geflogen (soweit ich mich dunkel erinnere). Insofern handelt es sich um eine "Seeschlacht" und im Sinne der Vernichtung zentraler Teile einer Flotte, um eine "finale Entscheidungsschlacht".

2. Der Krieg ging in der Tat noch bis 1945 im Pazifik, aber er war auch geprägt von einer zunehmenden Passivität der japanischen Flotte. Übrigens konform zur ursprünglichen intendierten Strategie eine maximale Ausdehnugn zu erreichen und dann defensiv zu agieren. Dennoch hat der Verlust der besten japanischen Träger den Niedergang der japanischen Flotte im Pazifik dramatisch beschleunigt.

@silesia: Ja stimme ich dir zu. Neben dem Ölproblem hatte Japan eigentlich so ziemlich jedes andere "Rohstoffversorgungsproblem", das man als Staat haben kann.

 

[thanepower]

u-boote und mittelmeer

hi, gab zur frage u-boote im mittelmeer bereits ein forumbeitrag: :autsch:
aber vor meiner zeit :fs:

http://www.geschichtsforum.de/f62/u-bootkrieg-im-1wk-20558/

 

[silesia]

Nachtrag:
Für Scheers Manöver, die oben angesprochen waren, habe ich hier fortgesetzt:
http://www.geschichtsforum.de/417120-post2.html

 

[0815]

@thanepower:
Die "See(Luft)schlacht" bei den Midway ist dennoch kein passendes Beispiel, für die Thematik der Grundstrategie der "Großen Seeschlacht".

All diese Theorien von Mahan und der Überbewertung von Seemacht, endet m.E. mit Ende des 1.WK.

Hier stellt sich ab den 1920iger Jahren ein ganz anderes Machtgefüge dar, da z.B. die Spitzenstellung von Großbritannien als Seemacht mit der USA geteilt werden musste.
Die Abrüstungskonferenzen ab den 20igern bis Mitte der 30iger Jahre bewirken weiterhin die Umstrukturierung der Flotten sowie deren Strategie und läuten das Ende der großen Schlachtschiffflotten ein.

 

[silesia]

Die Abrüstungskonferenzen ab den 20igern bis Mitte der 30iger Jahre bewirken weiterhin die Umstrukturierung der Flotten sowie deren Strategie und läuten das Ende der großen Schlachtschiffflotten ein.

Und wurden schleichend - offensichtlich erst im WK II, aber in Einzelfällen auch schon sichtbar im Spanischen Bürgerkrieg - durch das Flugzeug abgelöst. Seemacht wird dann durch fahrende Flugplätze (nebst Eigenschutz), und Fähigkeit zu amphibischen Aktionen definiert, hinzu kamen noch die seegestützten Atomstreitkräfte. Interessant ist später die Reaktivierung der Schlachtschiffe als "Artillerie"träger gewesen.

Aber das ist natürlich alles schon OT.

 

[querdenkerSZ2]

Zum Charakter der Deutschen Grosslinienschiffe ( Schlachtschiffe ):
Mehr als die Reichweite spricht die Gesamtauslegung der Schiffe für einen regionalen Einsatzzweck.
Die Schiffe der Kaiser- und Königklasse hatten kaum geringere Fahrbereiche als gleichalte britische Schiffe , aber alle deutschen Grosskampfschiffe waren konstruktionsmässig für den Einsatz in der Nordsee optimiert.
Das Verhältnis Länge, Breite , Tiefgang und die Lage des Metazentrums ergaben sehr stabile Plattformern in den engen Nordseegewässern .
In der längeren Atlantikdünung waren die Schiffe sehr nass und unruhig.
Die Scharnhorst-Klasse des Zweiten Weltkriegs basierte auf einer Weiterentwicklung der Ersatz-Yorck-Klasse obwohl noch vor dem Krieg mit dem Atlantiksteven (Atlantikbug ) nachgerüstet blieben die Schiffe so nass das es immer wieder zu Beschädigungen an Turm Anton kam.
Die Gneisenau wurde nach ihrer Bombardierung in Kiel nach Gotenhafen geschleppt , abgesehen von der geplanten Umrüstung auf 38cm Geschütze sollte ein neuer 10 m längerer Bug eingebaut werden .
Beides wurde nicht mehr ausgeführt.


Zu den Flottenkonferenzen und dem Wandel der Strategie :

Die bemerkenswertesten Ergebenisse waren wohl die die Ausrottung des Schlachtkreuzers ( alle Schiffe über 10.000 Tonnen und einem Kaliber über 20,3 cm galten als Grosskampfschiff ).
England behielt die Renown , Repulse und Hood , die einzigen Schlachtkreuzer die noch in der Lage waren neuere Kreuzer einzuholen .
Japan baute seine Kongos zu schnellen Schlachtschiffen um und die USA bauten ihre unfertigen Lexington-Klasse zu Trägern um.
Das zweite Ergebniss war die Schaffung des Schweren - oder Washington- Kreuzers .
Die Mehrzahl der abgerüsteten Schiffe waren technisch komplett veraltet und hatten gegen neuerer Artgenossen nicht mehr die geringste Chance.
Die meisten Nationen litten immer noch an den Folgen des Krieges und später der Weltwirtschaftskrise.
In den 30ern verlegten sie sich auf ein Wettrüsten im Kreuzer bzw. Zerstörerbau ( siehe die französischen und italienischen Superzerstörer ).

Der Wandel vom Dickschiff zum Flugzeugträger dauerte noch länger.
Am 1.11.1920 versekten Flugzeuge unter Billy Mitchell die USS Indiana als Zielschiff , das Schiff war 25 Jahre alt , lag bewegungslos vor Anker und die verwendeten Bomben waren ein überschweres , unübliches Kaliber.
Die Bombardierung der Deutschland am 29.05.1937 traf ein ankernderndes Schiff ,trotz der 31 Toten wurde das Schiff nicht sehr schwer beschädigt.

Beim Angriff der britischen Swordfish auf Taranto am 11.11.1940 wurde das erste mal ein feindliches Schlachtschiff (allerdings ein ankerndes ) von Flugzeugen versenkt .
Der Angriff diente den Japanern als Vorbild für Pearl Habor ( wo dann wieder nur ankernde Schiffe versenkt wurden ).
Erst am 10.12.1941 wurden mit der HMS Prince of Wales und HMS Repulse Schlachtschiffe in Bewegung versenkt.
England stellte danach noch 3 Schlachtschiffe in Dienst , das letzte die
HMS Vanguard, 1946 ,die Amerikaner bauten 6 der Iowa-Klasse von denen 4 vollendet wurden und planten 5 der Montana-Klasse , die endgültig erst nach der Schlacht in der Korallensee gestrichen wurden.

Die Unterstützung von Amphibischen Operationen durch Träger bestand hauptsächlich aus der Abschirmung der Flotte vor Luftangriffen.
Das Gro der Beschiesung erfolgte duch Schiffsartillerie von Schlachtschiffen , Kreuzern und Zerstörern .
Flugzeuge zur Bodenunterstützung wurden meistens erst eingesetzt wenn die Kämpfe sich ins Landesinnere verlegten , die Schiffsartillerie war genauer als Höhenbomber und die Kaliber der Schlachtschiffe grösser als die einzelnen Bomben der Sturtzkampfbomber.
Sturtzbomber oder Tiefflieger konnten während des Schiffsbeschusses aber nicht über den Zielgebieten eingesetzt werden .

 

[Repo]

Der Wandel vom Dickschiff zum Flugzeugträger dauerte noch länger.
Am 1.11.1920 versekten Flugzeuge unter Billy Mitchell die USS Indiana als Zielschiff , das Schiff war 25 Jahre alt , lag bewegungslos vor Anker und die verwendeten Bomben waren ein überschweres , unübliches Kaliber.
Die Bombardierung der Deutschland am 29.05.1937 traf ein ankernderndes Schiff ,trotz der 31 Toten wurde das Schiff nicht sehr schwer beschädigt.

Und die Ostfriesland haben sie gleich gar nicht "runter" gebracht.

 

[admiral]

Das Marine-Archiv (Krieg in der Nordsee Bd. 1, S. 244 ff.) beschreibt die strategische Lage (unter Berücksichtigung der Ausführungen von Jellicoe nach dem Krieg) wie folgt:

Die weite Blockade – von der allgemein ausgegangen wurde – entwickelte sich zu „völliger strategischer Defensive“ aufgrund zweier Umstände, nämlich (1) die unerwartet weit vorgetragene U-Bootoffensive und (2) der „regen deutschen Minenoffensive“. Dabei waren die Befürchtungen der Engländer größer wie die tatsächliche Gefahr. Die eingesetzten Mittel waren für einen Kräfteausgleich allerdings viel zu gering.

Für die Deutschen war diese Situation nicht ungünstig, gab sie doch die Gelegenheit die südliche und mittlere Nordsee durch Vorstöße vom Feind zu säubern und dadurch Raum für weitere Vorstöße mit der Hochseeflotte zu gewinnen. Die strategisch ungünstige Lage im „nassen Dreieck“ spielte damals noch keine große Rolle, da ein Erkennen und Melden eines deutschen Vorstoßes durch englische U-Boote aufgrund der unzulänglichen Funktelegraphie bei Tage ungenügend war und bei Nacht die Überwachung durch U-Boote wirkungslos war. Die Marineleitung hat darauf verzichtet, und zwar ebenfalls aus Angst vor U-Booten und aus der Erwägung heraus alle Kräfte für die Entscheidungsschlacht beisammen zu halten.
Tatsächlich beharrte man auf der Auffassung, dass die Navy schon einen Vorstoß in die südliche Nordsee machen würde. Diese Annahme konnte kaum richtig sein, da die Gewässer für die Navy viel zu gefährlich waren und die Hochseeflotte bei dieser Strategie der Navy auch nicht lästig wurde. (M.E. können für diese strategische Entscheidung nur politische Erwägungen -Bethmann - maßgeblich gewesen sein können - wird vom Marine-Archiv nicht angesprochen).

Der Streit zwischen Tirpitz und seinen Anhängern mit den maßgebenden Personen in der Marineleitung ging also um das Ausmaß der Aktivitäten der deutschen Marine. Die tatsächlich durchgeführte Strategie war nicht gut durchdacht und die Maßnahmen hoben sich teilweise gegenseitig auf. Der Operationsbefehl passte nicht zu dem Verhalten der Engländer. Das Verhalten der Engländer war aber durch die Deutschen diktiert und es war an den Deutschen hieraus Nutzen zu ziehen. Die späteren Raids haben gezeigt, dass die Navy nicht passiv bleiben konnte. Aus deutscher Sicht war alles auch eine Zeitfrage, d.h. am Anfang des Krieges war die Situation für die Deutschen deutlich günstiger (z.B. Kräfteverhältnis, Bewegungsfreiheit) wie etwa ab Ende 1915.

 

[silesia]

Die Bombardierung der Deutschland am 29.05.1937 traf ein ankernderndes Schiff ,trotz der 31 Toten wurde das Schiff nicht sehr schwer beschädigt.

Ist zwar OT, aber ein Nachsatz, da ich oben auf den Vorfall angespielt habe:

Die Wirkung der 2 kleinen Bomben (50kg-Zwerge, aber auch die schweren Blindgänger) hat tatsächlich beachtlichen Eindruck hinterlassen, wie sich aus der anschließenden genauen Untersuchung ergab. Man kam zu dem Schluß, dass auch größere Schiffe kaum gegen Bombentreffer geschützt waren - ein Auftrieb für die Sturzkampf-Konzeption). Das führte zu Kontroversen über die Marinepolitik, insbesondere die Luftwaffe nahm das als Bestätigung, dass Luftrüstung effizienter sei als das Bauen großer Schiffe (man bewegte sich schließlich auf den Z-Plan zu, und der Ressourcenstreit zwischen Luftwaffe und Kriegsmarine stand bevor).

Merkes, Die deutsche Politik und der Spanische Bürgerkrieg, mit der umfangreichen Darstellung und den Materialien zu dem Vorfall in der 2. Auflage.