Friedrich der Große - Held oder Verbrecher

Ich kann Brissotin nur beipflichten in seiner Erklärung, dass man wohl davon ausgehen muss, dass Friedrich einerseits ein Großer war und andererseits nicht. In einem anderen Zusammenhang habe ich schon mal in diesem Forum meine Gedanken zu den Persönlichkeiten der Geschichte geäußert:
Ein jeder von ihnen war ein Mensch! Viele, die großes geleistet, haben auch Fehler gemacht.

Ich kann Sympathien für den alten Fritz, den ersten Diener des Staates, den königlichen Dichter (welchen Wieland in etwa so einordnete, dass er kein so schlechter Dichter sei, für einen König sei er sogar ein eminenter Dichter), den Philosophen, den Musiker, den anekdotenbehafteten Monarchen sehr gut verstehen... doch all dies macht ihn zu keinem Helden (mit weißer Weste).

Es kommt immer auf die Perspektive und den Zeitpunkt an, zu welchen man Friedrich II. betrachtet, um einmal zu sagen: Hier hat er groß gehandelt! Und um andererseits zu urteilen: Hier hat er verbrecherisch gehandelt!

Vielleicht sollten wir den Beinamen als das annehmen, was er ist: ein Beiname.
Vielleicht sollten wir untersuchen, weshalb man ihm diesen Beinamen damals gegeben hatte.
Doch ich denke nicht, dass es hilfreich ist, zu erörtern, ob Friedrich aus unserer Sicht ein Großer ist, ob er den Namen verdient hat. Außer man möchte gerade die unterschiedliche Wahrnehmung von damals und heute auf diesen Herrscher überprüfen.
 
Friedrich der Große ein Held ???.....Wohl eher nicht.
Der alte Fritz hat durchaus Dinge getan,wegen denen andere hingerichtet wurden....noch als Thronfolger hat er Geld von sächsischen und österreichischen Gesandten genommen und die Politik seines Vaters hintertrieben, Fahnenflucht begangen (wofür sein Kumpel Katte erschossen wurde) Und gab es da nicht auch mindestens eine Schlacht, in der er ,bereits König ,noch während diese im Gange war, vom Schlachtfeld geflohen ist ?
Später als König hat er aus purer Ruhm- und Habsucht eine Reihe von Kriegen vom Zaun gebrochen,die sein Land zu Grunde gerichtet und fast von der Landkarte getilgt hätten , andere Länder überfallen,den Reichsfrieden gebrochen,etc,etc.
Er hatte lediglich das unglaubliche Glück,daß Katharina starb und sein "Fan" Peter auf den russischen Thron kam, sonst wäre Preußen damals ausgelöscht worden .
Nach heutigen Maßstäben wäre er ein Verbrecher wie Milosevic oder Saddam und selbst wenn man die damaligen reichs- und völkerrechtlichen Maßstäbe zu Grunde legt,war er nicht weit davon entfernt.
Und wenn man die individuelle,menschliche Komponente betrachtet, dann war da auch nicht viel Größe. Sätze wie "Hunde ,wollt ihr ewig leben" oder das Schicksal von ihm mißliebigen Leuten wie von der Trenkh geben Zeugnis davon, daß auch mit der Person hinter dem Herrscher nicht sonderlich viel los war.

Mal abgesehen von einigen z.T. sehr glücklich mit hohem Blutzoll gewonnenen Schlachten in denen nicht er sondern seine Soldaten die Helden waren und der aus wirtschaftlicher Notwendigkeit erzwungenen Einführung der Kartoffel sehe ich eigentlich keine Leistungen,die den Beinamen "der Große " auch nur annähernd rechtfertigen würden.
Der Beiname war wohl in erster Linie Teil der preußischen Propaganda.
 
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Meine Frage ist: Verdient Friedrich den Titel der Große. ... Wann und wiso bekam er das anhängsel "der Große"?
Vielleicht sollten wir untersuchen, weshalb man ihm diesen Beinamen damals gegeben hatte.
Der Beiname war wohl in erster Linie Teil der preußischen Propaganda.
Eine Beurteilung aus heutiger Sicht entschlage ich mir; es ist ja auch schon vieles gesagt worden von Brissotin, Rafael, zaphodB usw., dem ich zustimmen könnte.

Mich interessiert aber die historiographische Komponente! Brissotin hat ja auf andere Threads verwiesen (http://www.geschichtsforum.de/f288/war-friedrich-ii-wirklich-der-gro-e-19033/, http://www.geschichtsforum.de/f288/...-und-sp-ter-den-alten-fritz-19421/#post296277), aus welchletzterem hervorgeht, dass Fritzens Untertanen ihn schon sehr bald so nannten.

Aber wie sieht es in der außerpreußischen und internationalen Geschichtsschreibung aus? Hat jemand weiterführende Belege?
 
Friedrich der Große ein Held ???.....Wohl eher nicht.
Helden haben selten eine weiße Weste.

noch als Thronfolger hat er Geld von sächsischen und österreichischen Gesandten genommen und die Politik seines Vaters hintertrieben, Fahnenflucht begangen (wofür sein Kumpel Katte erschossen wurde)
Zum einen wurde Katte geköpft, zum anderen ist sein Verhalten eine verständliche Reaktion auf das Verhalten seines Vaters ihm gegenüber.
Und gab es da nicht auch mindestens eine Schlacht, in der er ,bereits König ,noch während diese im Gange war, vom Schlachtfeld geflohen ist ?
Flucht ist übertrieben; taktischer Rückzug, in einem Moment in dem er und von Schwerin die Schlacht verloren wähnten, wohl eher treffend. Manche Quellen geben sogar an, dass er von von Schwerin dazu gedrängt wurde.
Später als König hat er aus purer Ruhm- und Habsucht eine Reihe von Kriegen vom Zaun gebrochen,die sein Land zu Grunde gerichtet und fast von der Landkarte getilgt hätten , andere Länder überfallen,den Reichsfrieden gebrochen,etc,etc.
Es gibt nur einen Krieg den er aus diesen Gründen ausgelöst hat, den Österreichischen Erbfolgekrieg. Nehmen wir nur mal Alexander den Großen, was hat er gemacht? Friedrich hat mit seinen Kriegen Preußen als Großmacht etabliert. Die Vorteile für Preußen durch die Eroberungen unter seiner Herrschaft haben alle Schäden der Kriege ausgeglichen.

Nach heutigen Maßstäben wäre er ein Verbrecher wie Milosevic oder Saddam und selbst wenn man die damaligen reichs- und völkerrechtlichen Maßstäbe zu Grunde legt,war er nicht weit davon entfernt.
Schon damals wurde er verehrt. Friedrich hatte z.B. im Siebenjährigen Krieg in Frankreich einen guten Ruf und sein Heer wurde danach zum Maßstab für ganz Europa.
Im Gegensatz zu den genannten Diktatoren hat er ein stabiles Land geschaffen und nach dem Siebenjährigen Krieg eine erstaunliche Aufbauarbeit geleistet.

Gibt auch ein interessantes Buch über den siebenjährigen Krieg in den zeitgenößischen Medien namens "Krieg ist mein Lied". Friedrich wurde schon zu Lebzeiten als Held verehrt und das nicht nur von den Preußen.
Ein prß. Beispiel von 1758, Johann Wilhelm Ludwig Gleim:
"Preußischen Kriegslieder in den Feldzügen 1756 und 1757 von einem Grenadier"

Krieg ist mein Lied! Weil alle Welt Krieg will, so sei es Krieg!
Berlin sei Sparta! Preußens Held
Gekrönt mit Ruhm und Sieg!

Gern will ich seine Thaten thun;
Die Leier in der Hand,
Wenn meine blut'gen Waffen ruhn,
Und hangen an der Wand.

Auch stimm' ich hohen Schlachtgesang
Mit seinen Helden an,
Bei Pauken und Trompetenklang,
Im Lärm von Roß und Mann;

Und streit', ein tapfrer Grenadier,
Von Friedrichs Mut erfüllt!
Was acht' ich es, wenn über mir
Kanonendonner brüllt?

Ein Held fall' ich; noch sterbend droht
Mein Säbel in der Hand!
Unsterblich macht der Helden Tod,
Der Tod fürs Vaterland!

Auch kömmt man aus der Welt davon,
Geschwinder wie der Blitz;
Und wer ihn stirbt, bekömmt zum Lohn,
Im Himmel hohen Sitz!

Wenn aber ich, als solch ein Held,
Dir, Mars, nicht sterben soll,
Nicht glänzen soll im Sternenzelt:
So leb' ich dem Apoll!

So werd' aus Friedrichs Grenadier,
Dem Schutz, der Ruhm des Staats:
So lern' er deutscher Sprache Zier,
Und werde sein Horaz.

Dann singe Gott und Friederich,
Nichts kleiners, stolzes Lied!
Dem Adler gleich erhebe dich,
Der in die Sonne sieht!
Mal abgesehen von einigen z.T. sehr glücklich mit hohem Blutzoll gewonnenen Schlachten in denen nicht er sondern seine Soldaten die Helden waren und der aus wirtschaftlicher Notwendigkeit erzwungenen Einführung der Kartoffel sehe ich eigentlich keine Leistungen,die den Beinamen "der Große " auch nur annähernd rechtfertigen würden.
Da wäre ja "nur" der Aufstieg Preußens zur Großmacht, Umbau der Kavallerie zu einer effektiven Waffe, Kartoffelanbau, Aufstieg zum König von Preußen, enorme Gebietszuwächse, kämpfte in der Regel bei großer Unterzahl, etc, etc. Die Liste könnte man noch eine ganze Weile fortsetzen.
 
Helden haben selten eine weiße Weste
Das stimmt zwar,aberwenigstens etwas persönliche Tapferkeit und Risikobereitschaft sollte man doch voraussetzen.Wer sich nur hinter seinen Grenadieren verschanzt ist kein Held.
Zum einen wurde Katte geköpft, zum anderen ist sein Verhalten eine verständliche Reaktion auf das Verhalten seines Vaters ihm gegenüber.
Tot ist tot, und Hochverrat bleibt Hochverrat und ist um so schändlicher, wenn er durch einen Prinzen und Thronfolger nur aus dem mimosenhaften Motiv irgendeiner vermeintlichen Kränkung begangen wird.....Im übrigen wurden in seinem Namen später Leute für weniger hingerichtet.
Flucht ist übertrieben; taktischer Rückzug, in einem Moment in dem er und von Schwerin die Schlacht verloren wähnten, wohl eher treffend
Für einen taktischen Rückzug war er aber sehr schnell,schließlich konnte er nach gewonnener Schlacht nur mit äußerster Mühe von seinen Reitern eingeholt und zur Rückkehr bewegt werden....so was nennt man gemein hin Feigheit vor dem Feind und Desertation und auch dafür hat er andere Leute hinrichten lassen.
Es gibt nur einen Krieg den er aus diesen Gründen ausgelöst hat, den Österreichischen Erbfolgekrieg
Ach ja und den 2.schlesischen krieg sowie den Siebenjährigen Krieg hat er dann wohl nicht angefangen ??? Das steht in den Geschichtsbüchern aber anders.
Die Vorteile für Preußen durch die Eroberungen unter seiner Herrschaft haben alle Schäden der Kriege ausgeglichen.
Der Mann hatte lediglich unverschämtes Glück.Wäre jemand anderes als der bekanntermaßen geisteskranke Peter III in Rußland an die Macht gekommen, hätte es Preußen kurze Zeit später nicht mehr gegeben. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Friedrich wurde schon zu Lebzeiten als Held verehrt und das nicht nur von den Preußen.
nun ja,daß ihm ein paar Schwachköpfe zugejubelt haben ist kein Maßstab.Wie Goethe es in "Dichtung und Wahrheit " beschreibt überwog wohl außerhalb Preußens damals die Zahl der Kritiker, die den Mann eher für einen größenwahnsinnigen Verbrecher hielten.
Das oben zitierte Lied stammt übrigens mit Sicherheit nicht ,wie es vorgibt ,von einem Grenadier.Das waren nämlich gepresste Bauernbuben,die weder Apoll noch Mars oder Horaz kannten und auch nicht als Held fallen sondern mit heiler Haut davon kommen wollten.Ist aber ein schönes Beispiel für die Phantasien eines von der preußischen Propaganda. bezahlten Schreiberlings,der vermutlich eine Schlacht nicht mal von weitem gesehen hat.ist also als Quelle schlicht untauglich
Da wäre ja "nur" der Aufstieg Preußens zur Großmacht, Umbau der Kavallerie zu einer effektiven Waffe, Kartoffelanbau, Aufstieg zum König von Preußen, enorme Gebietszuwächse, kämpfte in der Regel bei großer Unterzahl, etc, etc. Die Liste könnte man noch eine ganze Weile fortsetzen
Der Preis des Aufstiegs war ein ruiniertes,verwüstetes,halb entvölkertes Land ,in dem eine ganze Generation verheizt wurde.und das nur durch eine Reihe äüßerst glücklicher Umstände nicht von der Landkarte getilgt worden war.
Der effektive Einsatz der Kavallerie war seit Attila dem Hunnen auch nix neues mehr und der Anbau der Kartoffeln war wohl nicht so sehr dem Wohlergehen der Bevölkerung als der Tatsache geschuldet, daß Karoffelfelder im Kriegsfalle weniger gut brennen als Getreidefelder, was der Versorgung eigener Truppen zu Gute kommt. Im übrigen wurde zeitgleich der Kartoffelanbau auch in anderen Staaten ausprobiert und gefördert, die flächendeckende Umstellung auf Kartoffelanbau dürfte ihre Ursache allerdings nicht in den Versuchen Friedrichs sondern in der großen Hungersnot von 1770/1771 gehabt haben.
Den Aufstieg zum König von Preußen schaffte übrigens Kurfürst Friedrich III im Jahre 1701 ,nicht Friedrich II, der konnte dafür rein garnix.Aber es wäre ihm um ein Haar gelungen,das Erbe seiner Vorgänger zu verspielen.
Auch diese Liste der Widerlegung vermeintlicher Legenden könnte man noch eine ganze Weile fortsetzen :D
 
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Das stimmt zwar,aberwenigstens etwas persönliche Tapferkeit und Risikobereitschaft sollte man doch voraussetzen.Wer sich nur hinter seinen Grenadieren verschanzt ist kein Held.
Es ist verbürgt das Friedrich mehrere Kugeln abbekommen hat. Fehlende Tapferkeit bei der Führung kann man ihm nicht vorwerfen.
Tot ist tot, und Hochverrat bleibt Hochverrat und ist um so schändlicher, wenn er durch einen Prinzen und Thronfolger nur aus dem mimosenhaften Motiv irgendeiner vermeintlichen Kränkung begangen wird.....Im übrigen wurden in seinem Namen später Leute für weniger hingerichtet.
"vermeintliche" Kränkung ist stark untertrieben. Der Soldatenkönig hat ihm das Leben zur Hölle gemacht. Ursprünglich wurde Katte auch nicht zum Tode verurteilt, dass musste auf Order vom König erst durchgesetzt werden.
Für einen taktischen Rückzug war er aber sehr schnell,schließlich konnte er nach gewonnener Schlacht nur mit äußerster Mühe von seinen Reitern eingeholt und zur Rückkehr bewegt werden....so was nennt man gemein hin Feigheit vor dem Feind und Desertation und auch dafür hat er andere Leute hinrichten lassen.
Hinter diesem Rückzug stand das Kalkül, dass Preußen infolge einer Gefangennahme Friedrichs auf dem Spiel stand.
Schwerin soll Friedrich erst nach mehrmaliger Aufforderung dazu gebracht haben. Was daran den Tatbestand der Desertion erfüllen soll, erschließt sich mir nicht. Es ist nuneinmal etwas anderes den Herrscher eines Landes oder einen unwichtigen Soldaten zu opfern. Gut wiedergegeben in "Philotas" von Lessing. Ein Rückzug bei drohender Niederlage ist aus Gründen der Schadensbegrenzung eine der besten Lösungen. Ein Zeitzeuge hat nunmal nicht die Möglichkeit in den Geschichtsbüchern das geschehen begriffene nachzulesen.

Ach ja und den 2.schlesischen krieg sowie den Siebenjährigen Krieg hat er dann wohl nicht angefangen ??? Das steht in den Geschichtsbüchern aber anders.
1. und 2. schlesischer Krieg gehören beide zum Österreichischen Erbfolgekrieg. Den Siebenjährigen Krieg hat er begonnen, war jedoch informiert, dass der Angriff auf Preußen schon längst beschlossen war (Ultimatum an Österreich, Berichte über verdächtige Truppenbewegungen, etc.). Die erbeuteten Dokumente in Sachsen haben das ganze bestätigt. Wird hier in Europa auch gerne vergessen: Briten und Franzosen haben eigentlich schon vorher losgelegt.

Das oben zitierte Lied stammt übrigens mit Sicherheit nicht ,wie es vorgibt ,von einem Grenadier.Das waren nämlich gepresste Bauernbuben,die weder Apoll noch Mars oder Horaz kannten und auch nicht als Held fallen sondern mit heiler Haut davon kommen wollten.Ist aber ein schönes Beispiel für die Phantasien eines von der preußischen Propaganda. bezahlten Schreiberlings,der vermutlich eine Schlacht nicht mal von weitem gesehen hat.ist also als Quelle schlicht untauglich
Das Lied stammt, wie ich geschrieben habe, von Gleim. Lied eines Grenadiers ist nur der Titel. Gleim wurde auch nicht von irgendwem dafür bezahlt so etwas zu schreiben. Seine Werke sind recht gut erforscht und gerade dieses wird oft in Richtung Protonationalismus gedeutet. Es gab damals einige erfolgreiche Künstler die in der Richtung gearbeitet haben, Gleim war damit nicht allein. Ansonsten kann ich noch "Altpreußische Soldatenbriefe" herausgegeben von Hans Bleckwenn empfehlen.
Der Mann hatte lediglich unverschämtes Glück.Wäre jemand anderes als der bekanntermaßen geisteskranke Peter III in Rußland an die Macht gekommen, hätte es Preußen kurze Zeit später nicht mehr gegeben. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Wer hätte ansonsten an die Macht kommen sollen?

Den Aufstieg zum König von Preußen schaffte übrigens Kurfürst Friedrich III im Jahre 1701 ,nicht Friedrich II, der konnte dafür rein garnix.Aber es wäre ihm um ein Haar gelungen,das Erbe seiner Vorgänger zu verspielen.
Bis zu den polnischen Teilungen waren die Hohenzollern nur Könige in Preußen. Friedrich II. war der erste König von Preußen.
Der Preis des Aufstiegs war ein ruiniertes,verwüstetes,halb entvölkertes Land ,in dem eine ganze Generation verheizt wurde.und das nur durch eine Reihe äüßerst glücklicher Umstände nicht von der Landkarte getilgt worden war.
Ein Land das im Jahre 1786 seine Bevölkerung und Staatsgebiet mehr als verdoppelt hatte und die Staatseinnahmen beinahe verdreifacht.

Der effektive Einsatz der Kavallerie war seit Attila dem Hunnen auch nix neues mehr
Bei der effektiven Herrschaft über einen Staat handelt es sich nicht um einen Wettbewerb für das Erfinden des Rades. Fakt ist: unter dem Soldatenkönig war die Kavallerie vernachlässigt worden und von Friedrich zu einer effektiven Waffe aufgebaut worden.
Frankreich hat etwas vergleichbares auf dem Westlichen Kriegsschauplatz im ganzen Siebenjährigen Krieg nicht geschafft.

Auch diese Liste der Widerlegung vermeintlicher Legenden könnte man noch eine ganze Weile fortsetzen :D
Wenn die "Falsifikationen" nur nicht so fadenscheinig wären. :D
Das waren nämlich gepresste Bauernbuben
Empfehle die Lektüre eines Buches über das prß. Heerwesen, z.B. "Unter dem Preußenadler" von Bleckwenn. Grenadiere waren die Elite der Regimenter. Die prß. Armee teilt sich in Kantonisten (Vorläufer der Wehrpflicht: Kantonssystem) und "Ausländer" (alle nicht vom Kantonssystem erfassten). Die Gründe für den Dienst im preußischen Heer sind vielfältig und nur gepresst ist schlichtweg zu pauschalisierend.
 
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Verbrecher oder der Große

Ich denke, es ist einer der häufigst gemachten Unarten der Menschheit, dass man historisch herausragende Personen nach deren Tod im Nachhinein beurteilt/verurteilt/bewundert oder was auch immer.

Ein so gefälltes Urteil, ist im Grunde genommen wertlos, da es ständig überholt und niemals endgültig sein wird. Jede Ideologie hat ihr eigenes Geschichtsbild und kommt trotzdem nicht an die historische Person heran.

Man sollte danach streben die Dinge wertfrei zu sehen und im Spiegel ihrer Zeit betrachten. Der preußische Drill, Spießrutenlaufen, Standgerichte vom Standpunkt der Bundeswehr zu betrachten ist ein Unding.
 
'herausragend'

Nun, wenn man die toten Leut' nicht beurteilt, kann man sie auch nicht als "herausragend" kategorisieren, oder?
:confused:

Als herausragend würde ich jemanden bezeichnen der in der Geschichtsschreibung besondere Erwähnung findet.
Wird eine historische Person zusätzlich von mehreren Weltanschauungen vereinnamt, so kann man aufgrund der Reflexionsgeschichte die Bedeutung einer solchen Person erahnen.
Leider wurde nicht alles überliefert, es sind daher viele bedeutende Personen für die Historie verschollen. Aber es gibt es ja den Beruf des Historikers, denn wäre alles lückenlos bekannt so hätte die Wissenschaft kein Forschungsgebiet mehr sondern nur Interpretation vielleicht auch Emotionalisierung (wie man es aus Kostümfilmen kennt) zum Thema ;-) Ist halt meine Meinung dazu.
 
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Aber wie sieht es in der außerpreußischen und internationalen Geschichtsschreibung aus? Hat jemand weiterführende Belege?
Ich glaube, ich hatte zumindest Mosers (Württemberger) Urteil schon angeführt:
http://www.geschichtsforum.de/290136-post118.html
und Thièbaults (Franzose):
http://www.geschichtsforum.de/305043-post65.html

Wir sollten mal schauen, was Joseph II. bspw. über sein Vorbild und seinen Konkurrenten so sagte.:grübel:

Schon damals wurde er verehrt. Friedrich hatte z.B. im Siebenjährigen Krieg in Frankreich einen guten Ruf und sein Heer wurde danach zum Maßstab für ganz Europa.
Die Schlagkräftigkeit des preußischen Heeres bewies sich wohl erst in den Kriegen Friedrich II., einigen Respekt genoss es aber auch schon unter seinem Vater, der es aber nur zweimal einsetzte.

Die Franzosen mochten Friedrich. Das ist wahr. Lag aber auch eben daran, weil der Großteil in den Österreichern noch immer die eigentlichen Feinde sahen. In den Siegen der Preußen meinten sie wohl eine Bestätigung ihres Urteils zu finden, dass es an der Seite des ruhmreichen Preußens besser als an der Österreichs, des Erzfeindes gewesen wäre.

1.
Tot ist tot, und Hochverrat bleibt Hochverrat und ist um so schändlicher, wenn er durch einen Prinzen und Thronfolger nur aus dem mimosenhaften Motiv irgendeiner vermeintlichen Kränkung begangen wird.....Im übrigen wurden in seinem Namen später Leute für weniger hingerichtet.

2.
Für einen taktischen Rückzug war er aber sehr schnell,schließlich konnte er nach gewonnener Schlacht nur mit äußerster Mühe von seinen Reitern eingeholt und zur Rückkehr bewegt werden....so was nennt man gemein hin Feigheit vor dem Feind und Desertation und auch dafür hat er andere Leute hinrichten lassen.

3.
Der Mann hatte lediglich unverschämtes Glück.Wäre jemand anderes als der bekanntermaßen geisteskranke Peter III in Rußland an die Macht gekommen, hätte es Preußen kurze Zeit später nicht mehr gegeben. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

4.
Der effektive Einsatz der Kavallerie war seit Attila dem Hunnen auch nix neues mehr und der Anbau der Kartoffeln war wohl nicht so sehr dem Wohlergehen der Bevölkerung als der Tatsache geschuldet, daß Karoffelfelder im Kriegsfalle weniger gut brennen als Getreidefelder, was der Versorgung eigener Truppen zu Gute kommt. Im übrigen wurde zeitgleich der Kartoffelanbau auch in anderen Staaten ausprobiert und gefördert, die flächendeckende Umstellung auf Kartoffelanbau dürfte ihre Ursache allerdings nicht in den Versuchen Friedrichs sondern in der großen Hungersnot von 1770/1771 gehabt haben.
1.
Interessant ist, dass er den daran beteiligten später auch nicht irgendwie half. Entsinne ich mich recht?:grübel:

2.
Na ja, er war König. Wie soll denn ein König überhaupt desertieren? Wie AnDro schon sagte, weggelaufen direkt war er ja nicht und damals wird man es auch nicht so gesehen haben. Späterhin war ihm bezeichnenderweise auch diese Episode mehr als peinlich.

3.
Ob Peter III. geisteskrank war, hatten wir einmal diskutiert: http://www.geschichtsforum.de/f75/peter-iii-aufgekl-rter-herrscher-oder-versoffener-idiot-24412/ Er war wohl vor allem sehr radikal und war im Begriffe Russland völlig umzukrempeln, bevor er dann gestürzt wurde.

4.
Hm, was willst Du uns damit sagen? Jede Generation entdeckt ihre Kavallerie neu und es ist unbestreitbar, dass die Kavallerie unter Friedrich Wilhelm I. neben der Infanterie nicht den selben Stellenwert genoss wie dann später unter Friedrich II.. Sicherlich waren dafür auch geschickte Reitergeneräle wie Zieten und Seydlitz ausschlaggebend. Nach dem Debakel bei Mollwitz auf dem einen (!) Flügel (der andere schlug sich ja garnicht so schlecht) lernte der König.
Man könnte auch sagen, dass die Erkenntnis einer guten Infanterie seit den Römern nichts neues gewesen wäre.:rofl:
Zur Kartoffel: Die wurde sicherlich nicht wegen der weniger leichten Verbrennbarkeit eingeführt. Hast Du für die Theorie eine Quelle? Die Strategie der verbrannten Erde wurde ja im Zeitalter der Kabinettskriege eigentlich eher selten angewendet. Eine Ausnahme an Verwüstung geschah im Vorfeld und während des Pfälzischen Erbfolgekrieges durch die Franzosen. Die Kartoffel indes war schon von den aus Glaubensgründen eingewanderten Pfälzer in die Mark Brandenburg mitgebracht worden.

Ich denke, es ist einer der häufigst gemachten Unarten der Menschheit, dass man historisch herausragende Personen nach deren Tod im Nachhinein beurteilt/verurteilt/bewundert oder was auch immer.
Deswegen geht es ja hier auch um beides: Bild von damals und Vereinbarkeit mit heutiger historischer Betrachtung.

Ich verstehe Wolkenstein schon.
Er versucht zu sagen, dass heute niemand über die damalige Zeit, mit den heutigen Werturteilen richten darf.
Stimmt ja auch.
Das würde stimmen.:still:
 
Später als ... hat er aus purer Ruhm- und Habsucht eine Reihe von Kriegen vom Zaun gebrochen,die sein Land zu Grunde gerichtet und fast von der Landkarte getilgt hätten , andere Länder überfallen....etc,etc.

Nach heutigen Maßstäben wäre er ein Verbrecher wie Milosevic oder Saddam und selbst wenn man die damaligen reichs- und völkerrechtlichen Maßstäbe zu Grunde legt,war er nicht weit davon entfernt.
Und wenn man die individuelle,menschliche Komponente betrachtet, dann war da auch nicht viel Größe.

Mal abgesehen von einigen z.T. sehr glücklich mit hohem Blutzoll gewonnenen Schlachten in denen nicht er sondern seine Soldaten die Helden waren.....sehe ich eigentlich keine Leistungen,die den Beinamen "der Große " auch nur annähernd rechtfertigen würden.
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Sorry, aber das sind Allgemeinplätze, die auf eine Reihe von Herrschern anzuwenden sind. Sie treffen zu auf Alexander, Cäsar, Theoderich, Dschinghis Khan, Gustaf Adolf und auf Napoleon. Um nur die bekanntesten Beispiele zu nennen.

Auf viele Feldherren, ohne Herrscherwürde, trifft diese Kritik ebenso zu. Siehe z.B. Keegan: Die Maske des Feldherren.

Deiner Kritik kann ich aus einer pazifischen Perspektive heraus durchaus folgen, allerdings entspricht diese Perspektive absolut nicht dem Zeitgeist und auch nicht dem Selbstverständnis der damaligen Herrscher.

Und eine angemessene historische Beurteilung kann nur immanent vor dem Hintergrund des damaligen Moral und Normenverständnisses erfolgen, ansonsten verkommt es zu einer dogmatischen Inzenierung von normativgeleiteter "Kritik". Und es sollte nicht verwunderlich sein, dass wir heute Kriege anders beurteilen wie noch vor 300 oder 400 Jahren (obwohl das offensichtlich nicht alle Staatsmänner, selbst heute so sehen).

Allerdings ist der Vergleich mit Milosevic und mit Saddam völlig daneben. Beide führten - unter anderem - ethnisch begründeten Bürgerkriege, die auf einen Genozid abzielten. Ich kann mich nicht erinnern, ähnliches von Friedrich gelesen zu haben.
 
Das stimmt zwar,aberwenigstens etwas persönliche Tapferkeit und Risikobereitschaft sollte man doch voraussetzen.Wer sich nur hinter seinen Grenadieren verschanzt ist kein Held.
Also, ein Feldherr hat zu führen und nicht mit dem Degen in der Hand eine Charge anzuführen. Dafür gibt's einen Oberst.

Wie doof sowas für die eigene Seite/Sache ausgeht sieht man am prominenten Beispiel des Königs von Schweden.

Ich finde den Vergleich mit Saddam und Milo auch einen Mißgriff.
 
@ Loudon

Sehr richtig. Ein Feldherr brauchte für seine Entscheidungen doch auch den richtigen Überblick, der freilich bei den immer ausgedehnteren Schlachtformationen der zunehmend riesigen Heere selbst vom Feldherrenhügel aus schwierig wurde.

Außerdem gibt es doch genug Belege, dass sich Friedrich II. wiederholt während der Schlachten persönlich in Gefahr begab.:fs:

Ich erinnere nur einmal an: http://www.geschichtsforum.de/f288/der-alte-fritz-und-die-kugel-27980/
 
Zorndorf z.B. allerdings nicht mutwillig sondern um die sinkende Moral nach einem mißglückten Angriff auf den russischen rechten Flügel zu stabilisieren.
Dann noch Kunersdorf?
 
Zorndorf z.B. allerdings nicht mutwillig sondern um die sinkende Moral nach einem mißglückten Angriff auf den russischen rechten Flügel zu stabilisieren.
Dann noch Kunersdorf?
Nicht auch bei Kolin?:grübel:

Und dass es auch hinter der Front gefährlich sein konnte, erzählt doch auch eine Anekdote aus dem Krieg von 1778, welche von Bernhard Rode künstlerisch in einem Gemälde verarbeitet wurde: Datei:Friedrich der Grosse und der Feldscher.jpg ? Wikipedia

Fakt ist, dass die Position der Generäle in den Kriegen dieser Zeit nicht selten gefährlich war. Allein schon die Verluste unter den bedeutenderen Offiziersfamilien Preußens belegen das. Auch berühmte Generale waren darunter (Schwerin bei Prag, Keith bei Hochkirch).
 
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Die Franzosen mochten Friedrich. Das ist wahr. Lag aber auch eben daran, weil der Großteil in den Österreichern noch immer die eigentlichen Feinde sahen. In den Siegen der Preußen meinten sie wohl eine Bestätigung ihres Urteils zu finden, dass es an der Seite des ruhmreichen Preußens besser als an der Österreichs, des Erzfeindes gewesen wäre.
Als Nachtrag: In England war er auch recht populär, besonders nach dem Sieg von Rossbach. Schon 1759 erschien eine biographische Schrift unter dem Titel "Succinct Account of the Person, the Way of Living and of the Court of the King of Prussia".

Zitat:
florian17160
Ich verstehe Wolkenstein schon.
Er versucht zu sagen, dass heute niemand über die damalige Zeit, mit den heutigen Werturteilen richten darf.
Stimmt ja auch.


Das würde stimmen.:still:
Stellt sich natürlich die Frage inwiefern das überhaupt möglich ist, schließlich sind wir keine Zeitgenossen. Zumindest sollte man es nach Möglichkeit versuchen.
 
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Also, ein Feldherr hat zu führen und nicht mit dem Degen in der Hand eine Charge anzuführen. Dafür gibt's einen Oberst.

Wie doof sowas für die eigene Seite/Sache ausgeht sieht man am prominenten Beispiel des Königs von Schweden.

Ich finde den Vergleich mit Saddam und Milo auch einen Mißgriff.


Wobei die Gefahren, denen sich Gustav II. Adolf aussetzte noch fast maßvoll waren verglichen mit denen von Karl XII. Karl war fest davon überzeugt, dass jeder Soldat solange lebe, wie es ihm bestimmt ist und dass Vorsicht nichts nutze, wenn die vorbestimmte Lebenszeit verstrichen sei.

Diese Theorie wurde auch den Soldaten eingebleut und trug sicher zur Angriffswucht der schwedischen Infanterie bei, doch für seine Umgebung war Karls eigenwilliger Führungsstil eine arge Zumutung, drohte doch bei einem Unglücksfall die Handlungsunfähigkeit der schwedischen Regierung und Armee. Graf Piper, Schwedens Premierminister versuchte des öfteren, Karl davon zu überzeugen, doch nicht so große Risiken auf sich zu nehmen. Karl passierten natürlich manche Unfälle, doch hatte er bis zu seinem Tod 1718 in den Laufgräben der festung Frederikshald enormes Glück. Bei Narva wurde er von mehreren Musketenkugeln getroffen, von denen eine in seiner Kleidung stecken blieb. Einmal stolperte sein Pferd über eine Zeltschnur und begrub seinen Reiter, so dass der Schwedenkönig bis zu seinem Lebensende hinkte. Wer Karl gut kannte, wusste, dass Ermahnungen gar nichts nutzten und der König noch mehr Risiken einging.

Ein Feldherrenkönig, der mit seinen Soldaten alle Gefahren teilt und wie Alexander von vorne führte, mochte zwar für die Propaganda gut geeignet sein und verfehlte sicher auch nicht seinen Eindruck auf die einfachen Soldaten, doch im Grunde genommen hatten die Kritiker recht, die auf die unabsehbaren Folgen eines Todesfalles oder einer Gefangennahme verwiesen. Die Koordination einer Schlacht war eine gigantische Organisationsleistung und die Sache war schon schwierig genug ohne einen Feldherrenkönig, der den Helden spielte. Ein König, der auch nach der Schlacht seinen Gegnern überlegen ist, ist Futter für Legenden. So ist vom Preußenkönig überliefert, dass er nach der Schlacht von Leuthen auf eine überlegene Anzahl österreichischer Offiziere stieß und sie begrüßte und fragte, ob er dort noch unterkommen könne. Das Risiko, dass dem Monarchen etwas zustieß oder er gefangen genommen wurde, musste aber einkalkuliert werden, und die verantwortlichen Militärs und Diplomaten waren ganz sicher wegen ihrer Aufgabe nicht zu beneiden.
 
So ist vom Preußenkönig überliefert, dass er nach der Schlacht von Leuthen auf eine überlegene Anzahl österreichischer Offiziere stieß und sie begrüßte und fragte, ob er dort noch unterkommen könne. Das Risiko, dass dem Monarchen etwas zustieß oder er gefangen genommen wurde, musste aber einkalkuliert werden, und die verantwortlichen Militärs und Diplomaten waren ganz sicher wegen ihrer Aufgabe nicht zu beneiden.
Joh, das habe ich auch gelesen. Allerdings ist man auf Adelsebene zu der Zeit anders miteinander umgegangen. Ein König war immer noch ein König.
 
Stellt sich natürlich die Frage inwiefern das überhaupt möglich ist, schließlich sind wir keine Zeitgenossen. Zumindest sollte man es nach Möglichkeit versuchen.
Deshalb AnDro, sollte man immer die Zeit, nicht den Menschen im Auge behalten.
Zb das Colosseum in Rom. da regt sich heute auch keiner mehr auf, dass da zur Belustigung Tiere und Menschen abgeschlachtet wurden. Da wird eher das Bauwerk bewundert.
War als Metapher gedacht.
 
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