Das projektierte russisch-britische Marineabkommen 1912/14

Wie meine Frage nach den Quellen zeigt, musst Du Dir bei mir keine Sorgen machen.:p

Mal eine andere Frage: wie stark war die russische Ostseeflotte 1914?

Sehr schwach, Gandolf. Die Verlust von 1904/05 waren noch nicht wieder ersetzt worden.

Russische Flotte in Kronstadt 1914

Linienschiffe
Cäsarewitsch 1903
Imperator Pawel I 1910
Andrej Perwoswannij 1910
Slawa 1905

Großlinienschiffe im Laufe Ende 1914/15 zur Flotte
Gangut
Sewastopol
Petropawlowsk
Poltawa


Panzerkreuzer
Bayan 1911
Admiral Makarov 1908
Pallada 1911
Rurik 1908

sowie ne Handvoll kleine Kreuzer und Torpedopboote.

Sie konnten nie aktiv gegen die deutsche Flotte in der Ostsee operieren.
 
Wie meine Frage nach den Quellen zeigt, musst Du Dir bei mir keine Sorgen machen.:p


Da bin ich aber sehr froh.:rofl:

Mal eine andere Frage: wie stark war die russische Ostseeflotte 1914?

Kein Faktor.
aus der Petersburger Experten-Konferenz
Dadurch würde die erdrückende Übermacht der deutschen Flotte über die unsere ausgeglichen werden und es vielleicht gestattet sein, im günstigsten Falle eine Landung in Pommern zu unternehme

Hatten aber ein gewaltiges Bauprogramm am laufen.
( H. Doumergue wies unter anderem Sir Edward Grey daraufhin, dass wir nach zwei Jahren über ein starkes Dreadnougthgeschwader in der Ostsee verfügen werden)
Siehe auch die Aufstellung von Köbis.
 
was mich zu der Abtipperei veranlasst hat:
Zitat silesia
Von "unterschriftsreif" kann daher keine Rede sein.

unterlegt damit:
Zitat silesia
Am 23.7.1914 muss ein britischer Entwurf existiert haben, der zusammen mit dem brit.-französischen Signalbuch (aus der entsprechenden Militärkonvention) nach Petersburg mit Boten (ursprünglich war ein Diplomat vorgesehen, danach eine Marineoffizier) abgehen sollte. Weder in britischen noch in russischen Archiven ist dieser "Entwurf" enthalten, er wird jedoch in einem Telegramm von Wolkow indirekt angesprochen

aus den Petersburger Vorgaben für Wolzow:

Zitat Repo
Außerdem erkannte die Konferenz als wünschenswert an, dass im geplanten Marineabkommen zwischen uns und England die Beziehungen zwischen den russischen und englischen Flotten in allen Einzelheiten festgesetzt werden. zu diesem Zwecke wird es notwendig sein, sich über Signale und spezialchiffern, über Radiotelegramme und die Beziehungen zwischen dem englischen und russischen Marinestabe zu verständigen.

Was, wenn man die vorgesehene Abwicklung sieht, (Verhandlungen des hierzu autorisierten russ. Marineattachés in London) kann dieser "Entwurf" anderes gewesen sein, als das ausgehandelte unterschriftsreife Abkommen? Überbracht mit den von russischer Seite zum Abkommen geforderten Chiffrierunterlagen.

Spekulation, OK
aber reine Spekulation oder Unsinn?
Nee, ist nicht:winke:
 
Was, wenn man die vorgesehene Abwicklung sieht, (Verhandlungen des hierzu autorisierten russ. Marineattachés in London) kann dieser "Entwurf" anderes gewesen sein, als das ausgehandelte unterschriftsreife Abkommen?
Hier frage ich einmal nach. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang eigentlich unter einem "Abkommen"?
 
Hier frage ich einmal nach. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang eigentlich unter einem "Abkommen"?


Nun dasselbe wie die damals aktiv handelnden.

Zitat aus #11
Sir Edward Grey erwiderte H. Doumergue, er persönlich sympathisiere durchaus mit den von ihm geäußerten Gedanken und sei vollkommen bereit, mit Russland ein Abkommen zu treffen in der Art der zwischen England und Frankreich bestehenden Abkommen
 
Ist hiermit:
Aber es wird auch so deutlich, dass etliches was in der "Poincaré-Diskussion" vorgebracht wurde, nicht aufrecht erhalten werden kann.
Und letztlich ging es mir nur darum.

das gemeint:
was mich zu der Abtipperei veranlasst hat: ...
unterlegt damit:...
aus den Petersburger Vorgaben für Wolzow: ...
Was, wenn man die vorgesehene Abwicklung sieht, (Verhandlungen des hierzu autorisierten russ. Marineattachés in London) kann dieser "Entwurf" anderes gewesen sein, als das ausgehandelte unterschriftsreife Abkommen?

:confused:
 
und zb dies:
Die letzten Kontakte der Briten zu russischen Gesprächspartner weisen außerdem nach den erstellten Aktenvermerken aus, dass sich die russische Seite "passiv" verhielt. Gegenteilige Berichte der Nacvhkriegsliteratur sind falsch. Welche schlußendlich die russischen Vorstellungen vom Vertragstext waren, blieb bislang verborgen.


Was beides nicht zu halten ist..

Und noch der eine oder andere Punkt
 
Dann wäre das der Stand:
War das ein Expertenentwurf oder schon ein Entwurf auf politischer Ebene?

Die Verhandlungen gingen über den 11.6. hinaus weiter. Das Abkommen war "unterschriftsreif" [1] bzw. stand kurz vor dem Abschluss [2].

Das ist Unsinn [1] bzw. reine Spekulation [2].

Und zur Erläuterung betr. "Erkalten" und des frustrierenden Wolkov-Gesprächs, also Ende Juni/Juli 1914:
Die sog. "Expertengespräche" wurden nach dem 21.6.1914 weiter geführt. Dies erweist auch die Privatkorrenspondenz von Churchill/Grey ("talks"), aus der das hervorgeht.

Am 23.7.1914 muss ein britischer Entwurf existiert haben, der zusammen mit dem brit.-französischen Signalbuch (aus der entsprechenden Militärkonvention) nach Petersburg mit Boten (ursprünglich war ein Diplomat vorgesehen, danach eine Marineoffizier) abgehen sollte. Weder in britischen noch in russischen Archiven ist dieser "Entwurf" enthalten, er wird jedoch in einem Telegramm von Wolkow indirekt angesprochen [Anm: vom 23.7.1914].

Von "unterschriftsreif" kann daher keine Rede sein. Die letzten Kontakte der Briten zu russischen Gesprächspartner [ab Mitte Juli 1914] weisen außerdem nach den erstellten Aktenvermerken aus, dass sich die russische Seite "passiv" verhielt. Gegenteilige Berichte der Nachkriegsliteratur sind falsch. Welche schlußendlich die russischen Vorstellungen vom Vertragstext waren, blieb bislang verborgen. [zu klären wäre, was Wolkov vom Admiralitätsmemo in den Expertengesprächen "> Null" hiervon angebracht hat]

Es gibt allerdings eine interessante Passage in britischen Berichten, die an die russische Seite gesprächsweise gegeben worden sind. Davon ist die Rede von "8 Dreadnoughts", die ins Mittelmeer verlegt werden sollten.

Schröder geht über diesen Aspekt in der Motivdiskussion leider hinweg und mißt ihm keine Bedeutung zu. Hieran ist interessant, dass die britische Seite im Zeitraum 1912/14 bedenklich zum Abzug moderner, schwerer Seestreitkräfte aus dem Mittelmeer gestellt war (insbesondere die Admiralität im Zuge des Flottenwettrüstens mit dem Deutschen Reich). Die unkomfortable Lage würde sich erst 1915/1916 mit dem Zugang von 10 Super-Dreadnoughts (QE-Klasse, R-Klasse) verbessert haben. Dis dahin wäre GB im Mittelmeer schwach und auf die frz.-brit. Konvention angewiesen sein. Hier könnte ein wichtiges Motiv für die britische Seite gelegen haben, dass bislang in der Literatur nicht diskutiert bzw. untersucht Worden ist.

Nachtrag: vielleicht sollte man beim Konsumieren der deutschen Nachkriegsempörung bzw. bei der deutschen Rezeptionsgeschichte der brit.-russ. Marinegespräche auch nicht aus dem Auge lassen, dass es einen fundamentalen britisch-russischen Gegensatz mit einer labilen Interessenregelung 1907 gab. Es gibt hier durchaus neuere Interpretationen aus britischen Quellen, die das Schlaglicht weiter streuen und den Gravitationspunkt 1913/14 - im Zuge der absehrbar gewonnenen Flottenrüstung gegen das Deutsche Reich - anders setzen:
Keith Neilson: Britain and the Last Tsar: British Policy and Russia, 1894-1917
Um den letzten Hinweis etwas klarer zu setzen: Dieser Gravitationspunkt betrifft das englische Appeasement, dass den Gesprächen zugrunde lag.
 
Dann wäre das der Stand:

Und zur Erläuterung betr. "Erkalten" und des frustrierenden Wolkov-Gesprächs, also Ende Juni/Juli 1914:


Wie heißt der Vogel? Emu?
Aber dazu später mehr.


Um den letzten Hinweis etwas klarer zu setzen: Dieser Gravitationspunkt betrifft das englische Appeasement, dass den Gesprächen zugrunde lag.

Ich lese hier immer Appeasement............:S

Unterstellst Du hier, die Briten hätten den Russen die Marinekonvention auf dem silbernen Tablett geliefert, um die persischen Petroleum-Quellen in Ruhe explorieren zu können?

Muss ich das so verstehen?
 
Es gibt allerdings eine interessante Passage in britischen Berichten, die an die russische Seite gesprächsweise gegeben worden sind. Davon ist die Rede von "8 Dreadnoughts", die ins Mittelmeer verlegt werden sollten.

wieso das denn ?
Mal abegesehen von der Schwächung der Homefleet gegenüber der Hochseeflotte hatte die KuK-Marine gerade mal 3 Dreadnaughts der Teggethoff-Klasse im Dienst und eine im Bau .
Die Italiener hatten 3 im Dienst und 3 im Bau und das deutsche Mittelmeergeschwader bestand nur aus Goeben und Breslau .

Dazu kamen dann noch 4 französische Dreadnaughts der Courbet-Klasse .

Um Russland gefährlich werden zu können hätten die Österreicher und die damals verbündeten Italiener erstmal ins Schwarze Meer dampfen müssen .
 
wieso das denn ?...
Um Russland gefährlich werden zu können hätten die Österreicher und die damals verbündeten Italiener erstmal ins Schwarze Meer dampfen müssen .

Die Äußerung war wohl perspektivisch und beruhigend zu verstehen (ich vermute, ab 1916). Die russische Seite ließ sich über Schwarzmeerbedrohungen für den Fall aus, dass Frankreich nicht die kombinierte italienisch-österreichische Flotte im Griff habe, und bat um "Auffüllung". Die Briten nannten jedenfalls keinen Zeitplan.
 
Erscheint mir trotzdem reichlich übertrieben .
Die vereinigten Österreichischen und Italienschen Schiffe ,hatten greade einmal ein Verhältnis von 6 zu 4 und dabei eine um etliches längere Küste zu verteidigen .
Mindestens 4 ihre Schiffe hätten also im Mittelmeer bleiben müssen und ob und wie das Osmanische Reich reagiert hätte und die Durchfahrt am Bospurus freigegeben oder gesperrt hätte war zu dieser Zeit doch wohl auch noch nicht geklärt, oder ?
 
Erscheint mir trotzdem reichlich übertrieben .

Das mag aus heutiger Sicht und mit besseren Kenntnissen so erscheinen.

Jedenfalls wurde in dieser Weise verhandelt, und das Motiv der Schwarzmeerbedrohung (plus der wirtschaftlichen Verwundbarkeit der Südachse bzgl. russischer Ausfuhr) zieht sich seit dem Krimkrieg durch die russische Politik.
 
wieso das denn ?
Mal abegesehen von der Schwächung der Homefleet gegenüber der Hochseeflotte hatte die KuK-Marine gerade mal 3 Dreadnaughts der Teggethoff-Klasse im Dienst und eine im Bau .
Die Italiener hatten 3 im Dienst und 3 im Bau und das deutsche Mittelmeergeschwader bestand nur aus Goeben und Breslau .

Dazu kamen dann noch 4 französische Dreadnaughts der Courbet-Klasse .

Um Russland gefährlich werden zu können hätten die Österreicher
und die damals verbündeten Italiener erstmal ins Schwarze Meer dampfen müssen .


Genau das haben die Russen befürchtet.
Die Lage im Mittelmeer berührt auch unsere Interessen sehr wesentlich, da, falls die österreichisch-italienischen Streitkräfte in diesem Meer die Oberhand haben, ein Angriff der österreichischen Flotte im Schwarzen Meer möglich wird, was für uns einen gefährlichen Schlag bedeuten würde. Von unserem Standpunkt aus ist es daher höchst wichtig, dass ein sicheres Übergewicht der Streitkräfte der Entente über die österreichisch-italienische Flotte im Mittelmeer hergestellt wird. Da die österreichisch-italienischen Seestreitkräfte den französischen überlegen sind, so ist es wünschenswert, dass England durch Belassung der notwendigen Zahl von Schiffen im Mittelmeer das Übergewicht der Ententemächte wenigstens so lange sicherstellt, als die Entwicklung unserer Flotte uns nicht gestattet, diese Aufgabe zu übernehmen

aus dem russischen Expose zum Verhandlungsbeginn. Beitrag #15
 
Genau das haben die Russen befürchtet.
aus dem russischen Expose zum Verhandlungsbeginn. Beitrag #15

Das stammt aus der Admiralität erst vom Mai 1914.

Ansatzpunkt für die Gespräche - neben Entente und Ostsee - war die osmanische Flottenrüstung der "beiden kommenden Jahre", so Grigorowitsch im Januar 1914 an Sasonow (der die Sache in die Hand nahm und forcierte):

"... mit der Flotte, die die Türkei bereits besitzt, eine Seemacht ausmachen, die unsere jetzige Schwarzmeerflotte erdrückend, annähernd um das Sechsfache, übertrifft. Bei solchem Verhältnis können keine taktischen Vorzüge unserer Schwarzmeerflotte die Lage ändern: die Vorherrschaft der Türken im Schwarzen Meer wird unbedingt sein." (19.1.1914 - IB zitiert nach Schröder).

Der Aspekt der öu/ital. Flotte kam dann noch vom Admiralstab am 26.5.1914 hinzu.
 
"... mit der Flotte, die die Türkei bereits besitzt, eine Seemacht ausmachen, die unsere jetzige Schwarzmeerflotte erdrückend, annähernd um das Sechsfache, übertrifft. Bei solchem Verhältnis können keine taktischen Vorzüge unserer Schwarzmeerflotte die Lage ändern: die Vorherrschaft der Türken im Schwarzen Meer wird unbedingt sein." (19.1.1914 - IB zitiert nach Schröder).

ist das ein Scherz ?
Siche waren die russischen Linienschiffer der Schwarzmeerflotte nicht gerade das Gelbe vom Ei , aber sie hatten mindestens 6 und bei den Osmanen waren bis zum Eintreffen der Goeben die beiden Schiffe der Brandenburgklasse die kampfstärksten Schiffe .
Dazu kam die Abdul Kadir die in Grösse und Geschwindigkeit eher ein Küstenpanzerschiff war und das alte Batterieschiff Mesudiye.
Im Balkankrieg 1912 waren die Griechen den Osmanen mit 2 Linienschiffen der Mississippi-Klasse ( Kilkis und Limnos )und dem Panzerkreuzer Georgios Averoff auf der Nase herumgetanzt .
Dazu verfügten die Schwarzmeerflotte über Zerstörer die über 30 kn liefen und mit 10cm Geschützen bewaffnet waren wären die Tüken nur kleine veraltete Torpedoboote hatten .
Die Russen hatten ausserdem 3 Einheiten der Imperatritsa Marriya-Klasse im Bau , während von den 3 in England bestellten Osmanischen Schiffen 2 noch im Bau waren ( die später beschlagnahmten Erin und Acincourt ) und das dritte Schiff noch nicht mal begonnen war .
 
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