lemming099
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Meiner Meinung nach kann man tatarische Verbände, die im Dienst der Polen standen, auch nicht zur eigentlichen polnischen Armee zählen, um die es ja hier geht.
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Es ging hier ja auch nur darum Kalojans extremes Beispiel für eine Beeinflussung durch die Steppenvölker zu entkräften. Trotzdem gab es eine solche natürlich, wie die Herkunft das "Großpolnischen Helmes" aus den östlichen Gebieten zeigt (wobei diese auch nur indirekt sein konnten). Aber größer als die westlichen Einflüsse waren diese bestimmt nicht.
Das kann gut sein. Jedenfalls sind die Polen sehr stark durch Steppenvölkerschaften beeinflusst worden. Sie sind zwar nicht unbedingt Nachfahren von solchen (ausser vielleicht über Umwege durch die Sarmaten), aber Einflüsse sind nicht zu leugnen, und auch recht wahrscheinlich (ist ja nicht so, als ob das ganze ein Vakuum wäre).
Die kulturellen Wechselwirkungen zwischen Sarmaten, Griechen und Goten zeigt auch dieser Abschnitt:Mit den Griechen in den Kolonien an der Nordküste des Schwarzen Meeres standen die Sarmaten seit dem 3. Jh. v. Chr. in ständigem, teils friedlichem. teils kriegerischem Kontakt ... Dies spiegelt sich auch in ihrer Kunst. (z.B. Tierdarstellungen). Im 3. Jh. gerieten die Sarmaten unter die Herrschaft der Goten, die sich in der Steppe und auf der Halbinsel Krim niederließen.
Die Hunnen vertrieben die Sarmaten schließlich im 4. Jh. aus der Steppe. Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten zogen sich ins Kaukasusvorland zurück. Zusammen mit Resten der Alanen und Skythen ging ihr Volkstum in dem der Osseten auf.
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 240)
Ob und welche Auswirkungen die Nachbarschaft von Sarmaten und Slawen gehabt haben könnte, bleibt völlig spekulativ, während Beziehungen zu Griechen und Goten gut nachweisbar und in der Literatur dokumentiert sind.Um 200 Vorstoß der ostgermanischen Goten von der unteren Weichsel durch die Pripjet-Sümpfe in sarmatisches Gebiet nördlich des Schwarzen Meers. Goten legen sich als herrschende Schicht über die Sarmaten Südrusslands. Untere Dnjepr-Gruppe zeigt starken ostgermanischen Einfluss, daneben Einwirkung der griechischen Kultur der Pontosküste.
(Robert Werner, Kimmerier - Skythen - Sarmaten, in: Abriss der Geschichte antiker Randkulturen, München 1971, S. 141)
Als nationaler Mythos leben die Sarmaten auch in Polen fort. Der Sarmatismus war in der Frühen Neuzeit für das Zusammengehörigkeitsgefühl des polnischen Volkes von ähnlicher Bedeutung wie die Germanen für die Deutschen. Hierzu trug auch ein Buch des Italieners Alexander Guagnini bei, das als Beschreibung des sarmatischen Europas bekannt ist und erstmals 1578 in Krakau gedruckt wurde. Es enthielt aus nicht nachvollziehbaren Quellen lateinische Beschreibungen der Länder Osteuropas, ihrer Geschichte, Geografie, Religion und Überlieferungen. 1611 erschien eine ins Polnische übersetzte erweiterte Version.
Das siehst du aber dann doch viel zu kritisch. Natürlich kann man von einer polnischen Ethnie sprechen, wenn man darauf achtet, dass sich diese immer wieder wandelte.Was ist denn eine nicht ethnisch-polnische Herkunft. ? Ich gehe mal davon aus,daß es in Polen im Frühmittelalter und den folgenden Jahrhunderten nicht anders lief als in anderen Herrschaftsgebilden jener Zeit.
Wiki schrieb:Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos „Volk“, „Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.
Im Mittelalter gab es auch schon Polen, die sich als zusammengehörendes Volk mit gleicher Geschichte usw. sahen.
Damit meinte ich einfach schon früher als das 19. Jahrhundert, wovon zaphodB. ja ausgeht. Nur weil während des Nationalismus die ethnische Unterscheidung mit all seinen Urvölkern usw. zu extrem und simpel gemacht wurde, heißt das noch lange nicht, dass diese nicht schon früher existierten (von wegen griechische und römische Geschichtsschreiber usw.).Was heißt hier "auch schon"?
Ich dachte da eher an asiatische Reitervölker.Die vielleicht aus der Steppe in den Westen gezogen sind.Sich dort friedlich mit der dort lebenden Bevölkerung "vermischt" haben???????????
Das ist reine Theorie und Spekulation meinerseits.Vielleicht gibt es ja hier jemanden der meine Theorie,ernshaft be-oder wiederlegen kann!?
Die Tataren wurden bestimmt nicht als "Polen" betrachtet. Allein schon wegen ihrer Religion.
Im übrigen fällt euch hier anscheinend auch nicht ein, woher wohl die iranischen Wörter in den slawischen Sprachen kommen (sind wohl eurer Meinung nach reingezaubert worden). wie zB Gospodar, (pers. "Gospandar", für einen reichen Mann), Ban, Bog (= Gott), Stan (= Heimat) etc.
Bei den Titeln kann es durchaus sein, dass es Lehnwörter sind, aber woher Wörter wie Bog kommen sollen, was nicht ein maginales Wort ist, sondern etwas beschreibt, was wohl irre wichtig für die Menschen jener Zeit war, ist wohl schwer OHNE den Einfluss von iranischen Reitervölkerschaften zu erklären.
Daher könnt ihr das euren Großmüttern erzählen, aber nicht mir, dass es keine Einflüsse von grundsätzlich Reitervölkern auf die Slawen im allgemeinen gab.
Daher könnt ihr das euren Großmüttern erzählen, aber nicht mir, dass es keine Einflüsse von Grundsätzlich Reitervölkern auf die Slawen im allgemeinen gab.
Herrmann schreibt in "Welt der Slawen", dass bog als iranisches Lehnwort angesehen wird, aber eine Erklärung nennt er auch nicht.Auch Bog scheint mir kein persisches Wort zu sein, ich kann es jedenfalls nicht finden, wobei dies zugegebenermaßen daran liegen kann, dass die Quellen unzureichend sind.
Stimmt ja, @Gospodin. Aber zwischen den Sarmaten und Slawen klafft eine 200 Jahre-Lücke.
Das persische -stan ist verwandt mit dem deutschen Stehen, Staat etc. Das Polnische stan ('Zustand') scheint mir näher an der Bedeutung der westindoeuropäischen als der ostindoreuropäischen Bedeutung zu liegen, wo -stan den Heimatsbegriff bezeichnet.
Gospodar ist ein slawisches, kein iranisches Wort
Auch Bog scheint mir kein persisches Wort zu sein, ich kann es jedenfalls nicht finden, wobei dies zugegebenermaßen daran liegen kann, dass die Quellen unzureichend sind.
Wie gesagt, bisher fehlt überhaupt der Nachweis, dass bog überhaupt ein Wort persischer Herkunft ist. Aber gerade der Umstand, dass 'Gott' eben kein marginales Wort ist, wie du richtig feststellst, spricht gegen eine Entlehnung dieses Wortes!
Natürlich gab es Einflüsse von außen, die gibt es immer. Die Frage ist bloß, welcher Art und wie intensiv derlei Einflüsse waren und ob man ausgerechnet Sarmaten, Mongolen oder Hunnen heranziehen kann. Bei den Bulgaren waren es recht eindeutig Turkvölker, bei den Süd- und Westslawen haben recht eindeutig die Ungarn einen Einfluss gehabt, aber natürlich auch umgekehrt, die umliegenden Völker auf diese.
Das stimmt natürlich. Nachbarn haben sich immer gegenseitig beeinflusst. Aber nicht nur das. Da die Sarmaten auch einen großen Anteil an der Cernjachov-Kultur hatten, scheint es auch nur logisch, dass auch einige Sarmaten selbst an der Entstehung der frühslawischen Kultur des Prager Typs und wohl noch mehr an der Entstehung des den Anten zugeordneten Kolocin-Tusemlja-Typs beitrugen und somit auch ihren Anteil an der Ethnogense der daraufhin Slawen genannten Gruppen hatten, zumal die Gebiete auch noch unter dem Einfluss der Hunnen standen.
Aber zwischen überhaupt keinem Einfluss und einem großen Einfluss bestehen halt noch große Unterschiede, worum es hier eben den Meisten ging.
Herrmann schreibt in "Welt der Slawen", dass bog als iranisches Lehnwort angesehen wird, aber eine Erklärung nennt er auch nicht.
Weitere Beispiele für iranische Wörter wären:
- der altslawische Windgott stribog vom iranischen Wort sribaya
- Paradies = raj von ray = Glückszustand, Seligkeit
- die Stammesnamen der Kroaten und Anten
- das Lehnwort Beil = topor von tapara
@Dieter: Die Ostgoten sollen beeinflusst worden sein, die Slawen nicht?
Weiters hatten Slawen, und jetzt sag ich absichtlich mal nichts über die Polen, da ich mir bei denen nicht sicher bin, sondern über andere Slawen, STÄNDIG mit Reitervölkern Kontakt:
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