Die Völkerwanderung als große Migration

Betrachtet man die jeweils rund 40 Wanderjahre dieser germanischen Völker vor dem Kontext des Exodus aus der Bibel, wird man ebenfalls stutzig: Moses zog mit den Israeliten angeblich 40 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten durch die Wüste, ehe sie sich im gelobten Land ansiedelten!
Dass die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste gezogen sein sollen, lag aber nicht daran, dass der Marsch so lange dauerte, sondern Gott soll ihnen das als Strafe für ihren wiederholten Unglauben und Ungehorsam auferlegt haben. Sie durften erst nach Ablauf der 40 Jahre ins "Gelobte Land" einziehen.
 

Gut, dass Du uns mal darüber aufklärst, welches Volk eine Daseins-Berechtigung hat und welches nicht. Da saß also jeder noch so einfache Gote auf seinem eroberten Landsitz und ließ die römische Bevölkerung für sich schuften, drehte Däumchen und schwang zeitweilig die Waffen.

Nun ja, Ostrogotha, als Bauern waren sie nicht tätig, wie wir wissen, sondern lebten vom Landbesitz, den sie der römischen Obrigkeit abgepresst hatten, da diese in Auflösung und Paralyse begriffen war.

Ganz eindeutig waren diese germanischen Völker Räuber und Plünderer, wovon z.B. die Bevölkerung der Balkanhalbinsel oder die Italiens oder die Galliens beim Einfall der Vandalen, Alanen und Sueben ein leidvolles Lied singen kann. Die Berichte römischer Zeitgenossen sprachen hier Bände.

Es widerstrebt mir, die Germanen im Römischen Reich zu glorifizieren, wie man das häufig findet, oder ihnen ein romantisierendes Mäntelchen umzuhängen, wie das in den von dir zitierten "Käseblättchen" geschieht. Man muss den Realitäten ihres Wirkens ins Gesicht blicken. Und das war meist nicht gerade segensreich ... höre ich da gerade unseren alten Theoderich als ostrogothisches Gegenbeispiel? :D
 
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sind alle Bücher glaubwürdig ?

Dass die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste gezogen sein sollen, lag aber nicht daran, dass der Marsch so lange dauerte, sondern Gott soll ihnen das als Strafe für ihren wiederholten Unglauben und Ungehorsam auferlegt haben. Sie durften erst nach Ablauf der 40 Jahre ins "Gelobte Land" einziehen.

Die Forum-Teilnehmer beziehen ihr Wissen aus Büchern, möglicherweise haben sie auch Geschichte studiert.

Aber auch das, was in den Büchern steht, darf man nicht zu 100 % als bare Münze nehmen.

Oben wird die Bibel zitiert. Aber die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die 5 Bücher Mose sind in erster Linie ein Gesetzeswerk. Darin sind die 10 Gebote und einige genauere Auslegungen enthalten.

Kein Mensch kann mir glaubhaft erzählen, dass ein Volk von mehr als 500.000 Personen samt dem Vieh 40 Jahre lang durch die Wüste zieht. Da stimmt gröber etwas nicht, abgesehen von den Wundern und den Geisterscheinungen.

Entlang der Mittelmeerküste hätten sie nur wenige Monate in das Land Kanaan gebraucht, aber dort waren die Städte der Philister.

Wenn die Israeliten wirklich viele Jahre unterwegs gewesen wären, hätten sie von Anfang an kämpfen müssen, um den alteingesessenen Bewohnern das Weideland und die Brunnen wegzunehmen. :confused:

gruss decordoba
 
Ich habe auch nie behauptet, dass die Schilderung in der Bibel historisch zuverlässig ist, deshalb verwendete ich auch mehrmals das Wort "soll".
Übrigens waren es laut Exodus noch wesentlich mehr als 500.000 Personen, denn in 12,37-38 heißt es: "Die Israeliten brachen von Ramses nach Sukkot auf. Es waren an die sechshunderttausend Mann zu Fuß, nicht gerechnet die Kinder. Auch ein großer Haufen anderer Leute zog mit, dazu Schafe, Ziegen und Rinder, eine sehr große Menge Vieh."
Was Deinen letzten Absatz betrifft: Da hast Du natürlich recht, aber es werden in der Bibel auch laufend Kämpfe mit den Einheimischen beschrieben.
 
Oben wird die Bibel zitiert. Aber die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die 5 Bücher Mose sind in erster Linie ein Gesetzeswerk. Darin sind die 10 Gebote und einige genauere Auslegungen enthalten.

Für die Bibel gilt, was für alle anderen Quellen auch gilt. Sie ist dann eine Quelle, wenn man die richtigen Fragen an sie stellt, nachdem man sie der Q-Kritik unterzogen hat. Die fünf Bücher Mose solltest du aber noch mal lesen, denn insbesondere die ersten beiden (Genesis, Exodus) sind alles andere, als "in erster Linie Gesetzeswerk". Das fängt erst mit Levitikus an.

Kein Mensch kann mir glaubhaft erzählen, dass ein Volk von mehr als 500.000 Personen samt dem Vieh 40 Jahre lang durch die Wüste zieht. Da stimmt gröber etwas nicht, abgesehen von den Wundern und den Geisterscheinungen.

Das hieße auch nicht die Bibel als Quelle zu lesen, sondern sie für bare Münze zu nehmen. Dazwischen besteht ein himmelweiter Unterschied.


So, nun zur Haplogruppendiskussion.

Ihr geht immer davon aus, die Ostgoten seien nach Süditalien und Sizilien gezogen. Ich habe Hinweise dafür, dass sich die Ostgoten ausgehend von Norditalien bis an die Donau ausgebreitet und niedergelassen haben (etwa von 490 bis 510). Die Provinzen Rätien und Norikum waren als Folge der Völkerwanderung und des Machtvakuums nach dem Zusammenbruch des Imperium Romanum ziemlich ausgedünnt. Es gab also genug Siedlungsraum.

Die Ostgoten haben also einen Anteil an der Ethnogenese der Bajuwaren. Ich selber bin ein lebendes Beispiel dafür. Meine genetische Abstammung (väterlicherseits) lässt sich auf Nordeuropa zurückführen. :)

Warum führst du das auf die Ostgoten und nicht etwa auf die Alamannen zurück? (an sich halte ich den ganzen Haplogruppenunsinn ja sowieso nur für mäßig aussagekräftig...) Oder einen Sachsen im Gefolge eines sächsischen Bischofs? Skandinavische Rompilger? normannische Eroberer?

Eine Humangenetikerin der Firma Igenea stammt aus Spanien, sie hat im Igenea Forum angegeben, dass ihr Vater (die direkte väterliche Linie) von den Wikingern abstammt. Sie führt das auf die Westgoten zurück, die sich nach dem Ende des Römerreiches dort niedergelassen haben. Warum darf ich das nicht tun, was eine Wisssenschafterin (Biologin) auch tut?

Du solltest dann aber auch wissen, dass in Spanien die Behauptung von Westgoten abzustammen keineswegs eine wertfreie Feststellung sondern ein politisches Bekenntnis ist. Insgesamt scheint mir dieses ganze Herumjonglieren mit Haplogruppen doch äußerst fragwürdig.
 
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Haplogruppenunsinn(oder Sinn)

So, nun zur Haplogruppendiskussion.

Warum führst du das auf die Ostgoten und nicht etwa auf die Alamannen zurück? (an sich halte ich den ganzen Haplogruppenunsinn ja sowieso nur für mäßig aussagekräftig...) Oder einen Sachsen im Gefolge eines sächsischen Bischofs? Skandinavische Rompilger? normannische Eroberer?


Insgesamt scheint mir dieses ganze Herumjonglieren mit Haplogruppen doch äußerst fragwürdig.

Meine y-Haplogruppe ist R1a1, also leite ich meine Herkunft nicht von den Alemannen oder Sachsen oder Franken ab, die haben vorwiegend R1b1b.

Für R1a1 kommen theoretisch die Nordgermanen, die Ostgermanen und die Slawen in Betracht. In einer britischen Studie (Gruppe um Sykes) wurden die Gen-Merkmale der Skandinavier herausgearbeitet, diese werden seither von den Humangenetikern als Wikinger bezeichnet (ist aber nicht deckungsgleich mit den Wikingern vom Mittelalter).

Diese "Wikinger-Gene" können von denen der anderen Ostseegermanen unterschieden werden, die Unterscheidung der zweiten Gruppe mit den Slawen ist mitunter auch für die Humangenetiker schwierig (oder umstritten).

Zur Beweislage der Herkunft der Europäer:
Die Dokumente und "glaubwürdigen" Abschriften sind weitgehend bekannt, da wird sich nicht mehr großartig was ändern.

Große Hoffnung habe ich noch bezüglich der Archäologie, gut erhaltene Knochenfunde mit archäologischem Befund und Gen-Analyse können noch weitere Erkenntnisse bringen.

Auch die Gen-Analyse der heute lebenden Menschen halte ich für eine geeignete Methode. So wurde die Herkunft der Aborigines und der Indianer festgestellt, warum sollte das bei den Europäern nicht funktionieren?

gruss decordoba
 
Auch die Gen-Analyse der heute lebenden Menschen halte ich für eine geeignete Methode. So wurde die Herkunft der Aborigines und der Indianer festgestellt, warum sollte das bei den Europäern nicht funktionieren?

Weil wir bei den Altamerikanern, Australiern und etlichen Südseeinsulanern fast sicher sein können, dass nach der Erstbesiedelung durch kleine Gruppen lange Zeit keine weiteren Menschen dazu kamen, d.h. dass das mitgebrachte Haploerbgut sich relativ ungestört erhalten hat.
Die Menschen dort, vermehrten sich durch ihre geographische Isolation nur untereinander, es fand lange Zeit kein Austausch mit anderen Kontinenten statt.
Das kann man aber für den Kontinentklumpen Afrika-Asien-Europa nicht sagen. Es gab nach der wahrscheinlichen Erstbesiedelung (schon diese ist nicht so eindeutig, weil es hier auch frühere Menschen gab) ständig Austausch durch Kontakte, Wanderungen, Eroberungen.

Außerdem kann man bei der Amer-Austro-Gruppe die Genproben von heute lebenden Menschen, die ja inzwischen auch vermischt sein können, durch Genproben aus Vorentdeckungsgräbern absichern. Ich gehe davon aus, das so verfahren wurde.
Diese Absicherung durch Verstorbene, wäre auch in Europa eine Möglichkeit, vor allem da man die Sachkulturen zeitlich ganz gut einordnen kann. Aber dann haben wir bei den Kulturen vor und während der Völkerwanderungszeit wieder das Dilemma, dass wir Sachkulturen und Volksgruppennamen nicht sicher zusammenbringen können.
Deshalb halte ich die dir mitgeteilte Haplogruppenbereichnung "Wikinger" auch eher für eine populäre Bezeichnung für den interessierten Laien, die nicht viel über diesen einen, von den hunderttausenden von Vorfahren von dir aussagt.
 
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Wenn die Israeliten wirklich viele Jahre unterwegs gewesen wären, hätten sie von Anfang an kämpfen müssen, um den alteingesessenen Bewohnern das Weideland und die Brunnen wegzunehmen.

Wie wir wissen, haben das die Iseaeliten auch getan!

Die Landnahme der Israeliten in Palästina - altes Land der Kanaanäer - begann etwa 1200 v. Chr. und dauerte vermutlich 100-200 Jahre, bis alle Stadtstaaten der Kanaanäer erobert waren und die Israeliten ihre Herrschaft über Palästina durchgesetzt hatten - abgesehen zunächst vom Land der Philister und dem Staat der Moabiter und natürlich von Phönizien mit seinen Stadtstaaten Byblos, Tyros, Sidon und anderen.

Einige kanaanäische Städte wurden belagert und niedergebrannt, andere fielen den Israeliten kampflos in die Hände. Dass die alte Bevölkerung Kanaans noch lange Zeit kulturelle Traditionen bewahrte, zeigt u.a. die noch lange währende Verehrung des Gottes Baal und semitischer Fruchtbarkeitsgöttinnen, der sich zum Kummer der Propheten immer wieder Israeliten anschlossen.

Wichtigste Quelle für die Kenntnis von Kultur und Religion der Kanaaniter sind außer dem Alten Testament die Tontafeln von Ugarit (klassische Zeit: 15/14. Jh. v. Chr.). Die materielle Kulturder der mittleren und späten Bronzezeit ist durch Ausgrabungen gut bekannt, so u.a. bei den zum Teil nur ergrabenen Städten Aj, Jericho, Gezer, Gibeon und anderen. Die Israelis haben im Verlauf der letzten 50 Jahre nahezu jeden Quadratmeter ihres Landes durchforscht, sodass wir hinsichtlich der Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur der frühen Israeliten und der Kanaanäer keineswegs nur auf das Alte Testament angewisen sind.
 
Und das ganze funktionierte nur mit Gewalt. Die Völkerwanderung setzte einen hohen Organisationsgrad und eine weit reichende "Militarisierung" voraus. Die Wanderungen mussten ununterbrochen erkämpft werden - die Märsche ebenso wie die "Ackerbaupausen".
Genau diese ständigen Kämpfe könnten auch ein Grund sein, weshalb sich die Vandalen später in militärischer Übung gehen ließen. Sie waren einfach des Kämpfens müde, sie waren „angekommen“ und genossen die Früchte ihres Kampfes. Durchaus nachvollziehbar, auch wenn Dieter das als parasitär ansieht.

Nun ja, Ostrogotha, als Bauern waren sie nicht tätig, wie wir wissen, sondern lebten vom Landbesitz, den sie der römischen Obrigkeit abgepresst hatten, da diese in Auflösung und Paralyse begriffen war.

Ganz eindeutig waren diese germanischen Völker Räuber und Plünderer, wovon z.B. die Bevölkerung der Balkanhalbinsel oder die Italiens oder die Galliens beim Einfall der Vandalen, Alanen und Sueben ein leidvolles Lied singen kann. Die Berichte römischer Zeitgenossen sprachen hier Bände.

Es widerstrebt mir, die Germanen im Römischen Reich zu glorifizieren, wie man das häufig findet, oder ihnen ein romantisierendes Mäntelchen umzuhängen, wie das in den von dir zitierten "Käseblättchen" geschieht. Man muss den Realitäten ihres Wirkens ins Gesicht blicken. Und das war meist nicht gerade segensreich ... höre ich da gerade unseren alten Theoderich als ostrogothisches Gegenbeispiel? :D
Natürlich waren sie nicht als Bauern tätig, wenn man die römische Sichtweise für die Bezeichnung heranzieht. Sagen wir einfach mal Landwirt/Landbesitzer. Und wer hat den Weströmern die „Parasiten, Räuber und Plünderer“ auf den Hals gehetzt? Die liebe „Verwandtschaft“, die Oströmer. Wie „nett“. :motz:Also gab es absolut keinen gotischen Landbesitzer, der selbst einen Finger krumm machte (heutige Großbauern legen übrigens auch selbst Hand mit an auf dem Hof). Aus welcher Quelle hast Du das? Berichte römischer Zeitgenossen, die Du unkritisch übernimmst? (Es ist bekannt, dass diese oft genug aufgebauscht der Propaganda dienten.) Oder hast Du eine Einwohnermeldeliste mit Berufsangabe?

Niemand glorifiziert hier die Germanen, aber Schwarz-Weiß-Malerei ist der falsche Weg, mit Geschichte umzugehen. Das Argument, dass den römischen Invasoren genau das Gleiche vorzuwerfen ist, hast Du leider nicht aufgenommen. Das hieße nämlich, den Realitäten ins Gesicht zu blicken. Kein Gegenargument? Hast Du nicht selbst in Deinem Post # 17 geschrieben, die Germanen wollten das Imperium nicht zum Einsturz bringen, sondern nur ihren Platz finden. Demzufolge kannst Du sie nicht einfach alle als Räuber und Plünderer über einen Kamm scheren und musst differenzieren, wer auf Landsuche war und wer nur Beute machen wollte. Und auf Landsuche waren sie gewiss nicht freiwillig, sondern um zu überleben.
 
Gesangsstunde?

@Exodus:
Die Parallele mit den 40 Jahren drängt sich schon auf, sie zu erwähnen. Auch die Bibel erzählt hier die Geschichte einer Völkerwanderung. Übrigens hielten sich auch die Westgoten zeitweilig bereits in Spanien auf (um im Auftrage Roms die Vandalen & Alanen zu bekämpfen) und kehrten bei ihrer geplanten Ansiedlung um Toulouse 418 wieder nach Gallien zurück. Im Falle der Vandalen in Nordafrika könnte man sogar der primitiven Logik von Dieter folgen und gedanklich unterstellen, dass dieses Land in ihren Augen eine Art „Gelobtes Land“ gewesen sein könnte?
Nun ja, Ostrogotha, als Bauern waren sie nicht tätig, wie wir wissen, sondern lebten vom Landbesitz, den sie der römischen Obrigkeit abgepresst hatten, da diese in Auflösung und Paralyse begriffen war.

Ganz eindeutig waren diese germanischen Völker Räuber und Plünderer, wovon z.B. die Bevölkerung der Balkanhalbinsel oder die Italiens oder die Galliens beim Einfall der Vandalen, Alanen und Sueben ein leidvolles Lied singen kann. Die Berichte römischer Zeitgenossen sprachen hier Bände.

Es widerstrebt mir, die Germanen im Römischen Reich zu glorifizieren...
Höre ich ein Lied nordischer Mythenwesen?
Im Verlauf der bisherigen Beiträge wurde bereits von vielen Teilnehmern herausgestellt, das „Völkerwanderung“ nie gewaltfrei ablaufen konnte, nachdem sich erst einmal Menschen überall auf der Welt angesiedelt hatten. Es konnte keine wirklich freien Räume mehr geben. Wenigstens während des Durchzuges mussten Wanderer wie Einheimische auf die gleichen Ressourcen des Landes gleichzeitig zurückgreifen! Es liegt kein Mehrgewinn in dieser Aussage.
Ach wie einfach ist doch alles, wenn man nur tüchtig banalisiert. Schon zu Zeiten der Römischen Republik und frühen Kaiserzeit gibt es schon Berichte, wonach sich (römische) Einwohner höheren Ortes beschwerten, da durchziehende (eigene) Truppen sich an ihren Gütern vergriffen hätten. Eine Völkerwanderung kann gar nicht disziplinierter sein, das zu erwarten ist Weltfremd! Die ständigen Berichte antiker, römischer Autoren darüber, dass die wandernden Völker um Landzuweisung nachsuchten zeigen, dass „Räubern & Plündern“ eben nicht reiner Selbstzweck, oder gar Endziel war. Das war eher bei Einfällen über die Grenzen hinweg der Fall, wo sich die Plünderer anschließend wieder mit ihrer Beute in die Heimat zurückzogen! Sollten etwa die Westgoten ihre „40-jährige Wanderschaft“ als reinen Plünderungszug angesehen haben und sich dann sagen: „Nun reicht’s, wir wollen wieder sesshaft werden!“??? Man stelle sich die Berge an Beute vor, die sich da angesammelt hätten. Welche Tiermassen hätten sie transportieren sollen, wie diese verpflegen? Ganz sicher konnten auch die Menschen, geschweige denn die Armeen der Völkerwanderung sich nicht unnötig belasten und es gibt wenig Beute die leicht und einfach zu transportieren ist!
Auch den Vandalen wurde in der letztjährigen Ausstellung „Das Königreich der Vandalen“ eingeräumt, zu Beginn ihrer Niederlassung in Spanien auch als Bauern gelebt zu haben! Dass römische Legionäre am Ende ihrer Dienstzeit ebenfalls oft mit Land abgefunden worden sind, setzte ich als Bekannt voraus. Mehrfach habe ich bereits betont, dass die meisten Völker die ins Innere des Imperiums einwanderten sogar auf der Flucht gewesen sind und die Verlierer von Auseinandersetzungen im Barbaricum! Ist also nix damit, die Völkerwanderung als banalen Plünderungszug umzudeuten. Es geht hier also nicht ums „Glorifizieren“, eher vernehme ich Töne, die von einem Troll stammen könnten, statt von „singenden Romanen“. Man sollte sich eher fragen, ob die Destabilisierung des Imperiums nicht vor allem Selbstverschuldet war. Über Jahrhunderte hinweg war das Reich noch mit jedem Angreifer fertig geworden.

Aber ich schreibe ja "alles ziemlich unverdaut und fern der aktuellen Fachdiskussion!" wie mir attestiert wurde.
 
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Damit dieser Pseudo-Haplogruppen-Unsinn bald mal endet, werde ich am Wochenende einen Extra-Thread aufmachen, samt Grundkurs. Kann es nicht gleich, da ich gerade auf See bin. Versprochen.
Euer bb
 
m Falle der Vandalen in Nordafrika könnte man sogar der primitiven Logik von Dieter folgen und gedanklich unterstellen, dass dieses Land in ihren Augen eine Art „Gelobtes Land“ gewesen sein könnte?

Wie wir wissen, haben die Vandalen in Afrika im diametralen Gegensatz zur Bevölkerung und ihrer katholischen Religion gestanden. Sie haben das ihnen nicht genehme Bekenntnis unterdrückt und ihre Anhänger ebenfalls. Und da sie der Kriegskunst nicht mehr sonderlich mächtig waren und unter innerbetrieblichem Zwist litten, ist ihnen ein gerechtes Schicksal für soviel Dummheit und Arroganz widerfahren.

Im Verlauf der bisherigen Beiträge wurde bereits von vielen Teilnehmern herausgestellt, das „Völkerwanderung“ nie gewaltfrei ablaufen konnte,

Natürlich konnte sie nicht gewaltfrei ablaufen. Wer lässt sich schon freiwillig ausrauben?

Die ständigen Berichte antiker, römischer Autoren darüber, dass die wandernden Völker um Landzuweisung nachsuchten zeigen, dass „Räubern & Plündern“ eben nicht reiner Selbstzweck, oder gar Endziel war.

Endziel der germanischen Stämme war die Aufnahme in den Reichsverband, die Zuteilung von Land und die Teilhabe am Imperium Romanum. Allerdings lief das nicht ganz so ab, wie sich das unsere treuherzigen Germanen vorstellten, denn sie wollten schließlich den Reichsbewohnern etwas wegnehmen, was die sich entweder nicht oder nur unter Protest wegnehmen ließen.

Die Verheerungen, die germanische Haufen auf dem Balkan, in Gallien und Italien anrichteten, sind vielfach überliefert und sollten weder verharmlost noch kleingeredet werden. Auch der Einwand, dass das "auch andere" taten, ist kein Argument.

Wie die kurze Lebensdauer der Germanenreiche bewies, war das von ihnen verfolgte Konzept entweder zu kurzsichtig, zu habgierig, zu arrogant, zu feudalistisch, zu intolerant, zu wenig ausbalanciert oder zuweilen alles zusammen.
 
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Damit dieser Pseudo-Haplogruppen-Unsinn bald mal endet, werde ich am Wochenende einen Extra-Thread aufmachen, samt Grundkurs. Kann es nicht gleich, da ich gerade auf See bin. Versprochen.
Euer bb

Das wäre ein Segen, bb, damit dieser Haplo-Zirkus endlich mal fachgerecht abalysiert wird und man beurteilen kann, was damit ausgesagt werden kann und wo die Grenzen liegen! :yes:
 
... ist ihnen ein gerechtes Schicksal für soviel Dummheit und Arroganz widerfahren.
Wie die kurze Lebensdauer der Germanenreiche bewies, war das von ihnen verfolgte Konzept entweder zu kurzsichtig, zu habgierig, zu arrogant, zu feudalistisch, zu intolerant, zu wenig ausbalanciert oder zuweilen alles zusammen.
Ich kann mit Deinen moralischen Urteilen wenig anfangen und halte sie auch nicht für zeitangemessen.

Die diskutierten Germanenreiche (es gab ja auch erfolgreiche Gegenbeispiele) waren nicht kurzsichtiger, habgieriger, arroganter usw. usf. als andere Völker der Zeit.
Insbesondere bestimmt nicht als die Römer, die mit ihren Eroberungen einige Generationen vorher etwas längeren Erfolg hatten. Und wenn es um Habgier und Arroganz geht, sind wohl gerade die Römer der expanisiven Phase der Republik kaum zu überbieten ...

Ob so ein Germanenreich Bestand hatte oder nicht, hat mit "Gerechtigkeit" wohl überhaupt nichts zu tun.
 
Wie die kurze Lebensdauer der Germanenreiche bewies, war das von ihnen verfolgte Konzept entweder zu kurzsichtig, zu habgierig, zu arrogant, zu feudalistisch, zu intolerant, zu wenig ausbalanciert oder zuweilen alles zusammen.
So kurz war die Lebensdauer generell nun auch wieder nicht. Das Frankenreich existiert in gewisser Weise noch heute, die Reiche der Westgoten, Langobarden und Angelsachsen hielten sich auch Jahrhunderte.
 
Ich kann mit Deinen moralischen Urteilen wenig anfangen und halte sie auch nicht für zeitangemessen.

Ob so ein Germanenreich Bestand hatte oder nicht, hat mit "Gerechtigkeit" wohl überhaupt nichts zu tun.

Na ja, RA, ich habe hier etwas den advocatus diaboli gespielt, was dir leider entgangen ist. Allerdings halte ich es für angebracht, Glorifizierungen und Romantisierungen der Germanenreiche, wie man das immer häufiger findet, zuweilen entgegenzuwirken.

Unbestritten bleibt allerdings, dass die Vandalen in Nordafrika als Staatengründer zienlich versagt haben - ein Urteil, das du so in der gesamten Fachliteratur finden kannst. Die Ostgoten unter Theoderich haben sich zumindest bemüht, ein erträgliches Verhältnis zur romanischen Bevölkerung herzustellen und Theoderich insbesondere ist es zu verdanken, wenn das ausgeplünderte Italien unter seiner Regierung einige Jahrzehnte Frieden genoss.

Die Westgoten wiederum haben sich im Verlauf ihres rund 200 Jahre bestehenden Reiches allmählich mit den Romanen arrangiert und irgendwann auch das Heiratsverbot zwischen Goten und Romanen aufgegehoben. Allerdings haben sie es nicht geschafft, eine auf Dauer stabile Regierung zu errichten und der innenpolitische Zerfall schritt munter voran. Das schwache Königtum konnte sich - abgesehen von wenigen starken Herrschen - nicht gegenüber dem mächtigen gotischen Adel durchsetzen, und es ist eine Ironie, dass ein abtrünniger Westgote die Araber um Hilfe rief. Das haben die dann im Jahr 711 auch freudig erledigt und das Westgotenreich in der Schlacht bei Xeres gleich mit.

Die anderen Reiche wie die der Gepiden, Skiren oder Heruler kann man ob ihrer kurzen Zeitspanne vernachlässigen. Das Schicksal des ersten Reichs der Burgunder und auch das ihres zweiten ist bekannt. Sie wurden von den Franken unterworfen und gingen in ihnen bzw. der gallo-romanischen Bevölkerung auf.

Unbestritten ist, dass die Germanenreiche der Völkerwanderung keinen Bestand hatten. Die Gründe dafür sind nicht allzu komplex. Die zahlenmäßig schwachen Einwanderer konnten den Gegensatz zur einheimischen Bevölkerung vielfach nicht überbrücken, fielen stärkeren Invasoren zum Opfer, wurden rasch romanisiert und verloren ihre Identität.
 
Das schwache Königtum konnte sich - abgesehen von wenigen starken Herrschen - nicht gegenüber dem mächtigen gotischen Adel durchsetzen, und es ist eine Ironie, dass ein abtrünniger Westgote die Araber um Hilfe rief. Das haben die dann im Jahr 711 auch freudig erledigt und das Westgotenreich in der Schlacht bei Xeres gleich mit.

Vorsicht, das ist eine Legende, die erst frühestens in den Quellen 150 Jahre später und auch noch in widersprüchlichen Fassungen auftaucht, ob nun Graf Julian von Ceuta oder die Söhne des Witiza, in den zeitgenöss. Qn (z.B. der Chronica Muzarabica) finden wir davon nichts. Genauso könnte man annehmen, dass der Bruch des Siegels welches den verbotenen Raum in der westgotischen Residenz in Toledo verschloss die arabische Invasion besiegelte.
 
Allerdings haben sie es nicht geschafft, eine auf Dauer stabile Regierung zu errichten und der innenpolitische Zerfall schritt munter voran. Das schwache Königtum konnte sich - abgesehen von wenigen starken Herrschen - nicht gegenüber dem mächtigen gotischen Adel durchsetzen
Das ist aber ein grundsätzliches Problem vieler spätantiker und mittelalterlicher Reiche. Z. B. war auch im Frankreich des 9./10. Jhdts. eine königliche Zentralgewalt praktisch nicht vorhanden, vom "Königreich Italien" mal ganz zu schweigen. In vielen slawischen Reichen stand es ähnlich.

und es ist eine Ironie, dass ein abtrünniger Westgote die Araber um Hilfe rief.
Diese Überlieferung stammt aus tendenziösen mittelalterlichen Quellen und wird von der modernen Forschung überwiegend abgelehnt.
 
So kurz war die Lebensdauer generell nun auch wieder nicht. Das Frankenreich existiert in gewisser Weise noch heute, die Reiche der Westgoten, Langobarden und Angelsachsen hielten sich auch Jahrhunderte.

Die Reiche der Westgoten und Langobarden währten gut 200 Jahre. Ob das lang oder kurz ist, hängt vom Maßstab ab, den man anlegt. Im Vergleich zum Pharaonenreich war die Zeitspanne winzig, im Vergleich zum Reich der Heruler an der March durchaus lang.

Das Frankenreich ist kein typisches Reich der Völkerwanderung. Die Franken sind nicht in diesem Sinn "gewandert", sondern haben ihr Reich von ihren linksrheinischen Stammsitzen aus erweiter und vergrößert. Ihre Geschichte ist allerdings eine Erfolgsgeschichte, denn die Verbindung der fränkischen Eliten mit dem gallo-römischen Adel und der frühe Übertritt der Franken vom Arianismus zum Katholizismus erleichterten eine rasche Verschmelzung der einheimischen Bevölkerung mit den germanischen Franken. Der politische und militärische Erfolg des Frankenreichs spricht Bände im Hinblick auf eine gelungene Staatsgründung.
 
Vorsicht, das ist eine Legende, die erst frühestens in den Quellen 150 Jahre später und auch noch in widersprüchlichen Fassungen auftaucht, ob nun Graf Julian von Ceuta oder die Söhne des Witiza, in den zeitgenöss. Qn (z.B. der Chronica Muzarabica) finden wir davon nichts.

Ich habe mich hier auf das Handbuch der Europäischen Geschichte bezogen und einen Artikel, der von José Maria Lacarra und Odilo Engels verfasst wurde. Dort heißt es:

Diese Wahl Roderichs geschah zwar legal, doch rief sie den Widerstand eines großen Teils des Adels hervor, der die Söhne Witizas unterstützte. Der älteste von ihnen, Aquila, der sich als König betrachtete und sogar eigene Münzen prägen ließ, wandte sich an die Moslems um Hilfe, die von Mauretanien aus vergeblich versucht hatten, sich den Küsten Spaniens zu nähren.

Diese Verhandlungen vermittelte der Kommandant von Ceuta, Julian oder Urban, der als fidelis regis persönilich an Witiza gebunden war und sich durch den Sieg Roderichs zur Unterwerfung unter die Moslems gezwungen sah. Die Abmachungen, die mit Tarik ibn Ziyad, dem Statthalter des Musa ibn Nosair getroffen getroffen wurden, sahen die Wiedereinsetzung der Söhne Witizas auf den Thron ihrer Vorfahren vor. ...

(Handbuch der Europäischen Geschichte, Bd. 1, Stuttgart 1996, S. 447)

Die Autoren sind also keineswegs der Auffassung, dass das Hilfegesuch westgotischer Adliger an die Moslems eine "Legende" sei. Diese Version mag viellicht umstritten sein, aber wohl nicht eindeutig widerlegt.
 
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