Inzucht in der Familie von Habsburg?

[Bourbone]

Jetzt zu den Thema Karl II. war aslo ziemlich krank,aber nun eine andere Frage etwas für Experten Karl II. ist seit 311 Jahren Tod und da wollte ich wissen wie viel wohl noch von ihrn übrig ist ich weiss das ist eine komische Frage und so genau kann sie wohl niemand beantworten,aber ich möchte sowiso nur eine Schätzung.

 

[Ravenik]

Sonst wäre es wohl auch nicht erhalten geblieben. Aber der Hofstaat soll sich ziemlich aufgeregt haben. In dem Goya-Film war das jedenfalls so dargestellt.

Der Film ist aber nicht der einzige "Beleg", oder? Da gibt es schon einen zeitgenössischen Bericht?

 

[LordNelson]

Die Begräbnisrituale der spanischen Könige sind ein wenig Obskrus. Im El Escorial müssen die Leichen erstmal 50 Jahre in einem gesonderten Raum verwesen, bevor die Reste ins Pantheon kommen. An der Luft, so die Regel, verwesen Leichen etwa viermal so schnell wie in der Erde. (Ich muss zugeben, ich weiß nicht sicher, ob die Leichen in El Escorial an der Luft verwesen, aber es wird so erzählt).
Nimmt man diese Regel, so währe ein "normaler" Leichnahm bereits seit 200 Jahren beerdigt - in Deutschland gilt die Ruhezeit von 30 Jahren - viel dürfte da nach 50 an der Luft also nicht mehr übrig sein.

 

[Bourbone]

Danke Nelson dan wird es für eine Schädel Rekonstruktion sicherlich nicht mehr reichen.
Und naturgetreue Bilder giebt es vom alten Karl nicht mehr,obwohl die bekannten Bilder auch schon schrecklich genug sind,doch muss ich offen zugeben hätte ich viel gegeben um das Gesicht von Karl zu sehen.
Schon komig das Ritual ist mir nicht bekannt,ich dachte sie werden gleich in eine Gruft gesteckt wo sie uns schön erhalten bleiben.
Hast du Quellen?

 

[LordNelson]

Einmal hier etwas ausführlicher:
Königliches Zwischenlager: Das spanische Kloster Escorial birgt ein Geheimnis: die Faulkammer - Gesundheit - Welt - Tagesspiegel
und auf der Wikipedia Seite übers pudridero:
Cripta Real del Monasterio de El Escorial - Wikipedia, la enciclopedia libre


Die Zahlen über die "Zwischenlagerzeit" differieren, es scheinen aber wenigstens einige Jahrzehnte zu sein. Ich selbst hab (wie alle Besucher) aber natürlich nur das Pantheon der Infanten und der Könige gesehen.

 

[Bdaian]

Einmal hier etwas ausführlicher:
Königliches Zwischenlager: Das spanische Kloster Escorial birgt ein Geheimnis: die Faulkammer - Gesundheit - Welt - Tagesspiegel
und auf der Wikipedia Seite übers pudridero:
Cripta Real del Monasterio de El Escorial - Wikipedia, la enciclopedia libre


Die Zahlen über die "Zwischenlagerzeit" differieren, es scheinen aber wenigstens einige Jahrzehnte zu sein. Ich selbst hab (wie alle Besucher) aber natürlich nur das Pantheon der Infanten und der Könige gesehen.

Ich habe den Escorial vor Jahrzehnten besucht, da war ich noch ein Kind. Der Führer zeigte uns die Tür vom "Pudridero" und erklärte das Verfahren. Damals war der Raum m.W. unbesetzt.

 

[Galeotto]

Der Film ist aber nicht der einzige "Beleg", oder? Da gibt es schon einen zeitgenössischen Bericht?

Nein ich habe das auch in einer Goya.Biografie gelesen. Die Hofschranzen sollen von der radikalen Realität, mit der der Maler den König und die Königin dargestellt hat empört gewesen sein.

 

[Brissotin]

Nein ich habe das auch in einer Goya.Biografie gelesen. Die Hofschranzen sollen von der radikalen Realität, mit der der Maler den König und die Königin dargestellt hat empört gewesen sein.

Aber das Bild war doch eh ein Aufreger, auch weil er keineswegs dem klassizistischen Malstil entspricht, wenn man das mal mit David, Gérard oder anderen Größen der Zeit vergleicht. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man so einen Goya neben einen Mengs, der ja auch für den spanischen Hof malte, hängte, dann scheint es mir, als ob die Ungeschminktheit der Darstellung der Physiognomien die kleinste Diskrepanz darstellt. Neben der Akribie von Mengs wirkt das Bild wie eine Studie in Öl (was ja auch immer mal, auch als Referenzstück, gemacht wurde).

 

[Galeotto]

Danke Nelson dan wird es für eine Schädel Rekonstruktion sicherlich nicht mehr reichen.

Warum soll das nicht reichen. Die Knochen und der Schädel sind bestimmt noch vorhanden. In der Faulkammer zersetzt sich lediglich das Fleisch und die Innereien. In den Särgen wurden dann die Skelette beigsetzt, die durchaus viele Jahrhunderte überstehen können.

 

[Rovere]

Könnte das ein Bild vom Pudridero sein?
Pudridero

Sofern mich mein bescheidenes Spanisch nicht trügt dürfte es sich wohl eher um eine Nebenkammer des Panteon de Infantes handeln, aber soviel anders wirds im Pudridero auch net ausschauen. Ein Kellerraum mit Särgen drin. Bin ich froh dass es kein Geruchsinternet gibt, den Mief möchte ich nicht schnuppern müssen.

 

[Bourbone]

Also habe ich doch noch Hoffnung das Gesicht Karls zu sehen.

 

[Rovere]

De gustibus non est disputandum...

Aber ernsthaft - wenn Du DAS wirklich willst solltest Du dich ins Zeug legen. Vor ein paar Jahren erst wurde die Grablege der Medici genauestens erforscht, vielleicht hat man ähnliches auch im Escorial vor?
Geschichte, Medizin und Anthropologie studieren, eine reiche Universität finden, Sponsoren auftreiben, den spanischen Hof bzw. Denkmalamt überzeugen - und einem Date mit Carlos II. steht nix mehr im Wege...

 

[Bdaian]

Könnte das ein Bild vom Pudridero sein?
Pudridero

Sofern mich mein bescheidenes Spanisch nicht trügt dürfte es sich wohl eher um eine Nebenkammer des Panteon de Infantes handeln, aber soviel anders wirds im Pudridero auch net ausschauen. Ein Kellerraum mit Särgen drin. Bin ich froh dass es kein Geruchsinternet gibt, den Mief möchte ich nicht schnuppern müssen.

Da gibt es keinen Geruch. Der Pudridero wird jedesmal wieder zugamauert. Das Foto ist von einem Nebenraum in dem die leeren hölzernen Aussensärge der "Infantes" aufbewahrt werden, während die Blei-innensärge im Pudridero sind.

 

[Bdaian]

Die Gemahlin steht aber ihrem Mann an Schönheit in nichts nach:rofl:
Als Goya das Gemälde ablieferte herrschte betretenes Schweigen in der Hofgesellschaft weil er die königliche Familie so schonungslos realistisch dargestellt hatte.

Dabei soll er auch hier etwas geschont haben. Die Einzelportraits von Carlos IV und seiner Frau sehen noch schlimmer aus. Die beiden waren wirklich potthäslich. Der Favorit Godoy hat sich sein Brot wirklich hart verdienen müssen. Das ist etwas was in der spanischen Geschichte gar nicht ausreichend gewürdigt wird.:cry:

 

[Brissotin]

Dabei soll er auch hier etwas geschont haben. Die Einzelportraits von Carlos IV und seiner Frau sehen noch schlimmer aus. Die beiden waren wirklich potthäslich. Der Favorit Godoy hat sich sein Brot wirklich hart verdienen müssen. Das ist etwas was in der spanischen Geschichte gar nicht ausreichend gewürdigt wird.

Kannst Du die Bilder mal verlinken, um sie mit dem Familienbildnis von Goya zu vergleichen?
Nebenbei: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Man ist doch manchmal erstaunt, welche Damen zu bestimmten Zeiten angebetet wurden, weil man selber einfach einen anderen Geschmack hat.
In manchen Fällen passen aber auch einfach die beiden Hälften vom Herrscherpaar gut zusammen - also rein äußerlich denke ich da an Carl Theodor von der Pfalz und seine Gemahlin z.B.. Da sehen beide für mich wie gemütliche, dickliche Frohnaturen aus.

Zwei Fragen hätte ich:
1.
Gab es schon zeitgenössische Stimmen, welche sich über die "Inzucht" bzw. die nahe Verwandtschaft der fürstlichen Eheleute zur damaligen Zeit aufregten?
2.
Gibt es Beispiele, wo die Vermählung von einer der zwei Seiten wegen zu naher Verwandtschaft abgelehnt wurde?

 

[Lukrezia Borgia]

Es gibt aus dem Mittelalter Fälle wo Ehen aufgrund zu enger Verwandtschaft wieder aufgelöst wurden weil man "plötzlich" festgestellt hatte dass man zu nah verwandt ist. Frühe Neuzeit müsste ich ein wenig grübeln. :winke:

 

[Brissotin]

Es gibt aus dem Mittelalter Fälle wo Ehen aufgrund zu enger Verwandtschaft wieder aufgelöst wurden weil man "plötzlich" festgestellt hatte dass man zu nah verwandt ist. Frühe Neuzeit müsste ich ein wenig grübeln.

Es geht mir aber nur um Herrscherfamilien.
Da hätte man ja eigentlich, das war ja eine Hauptbetätigung, wissen sollen, ob man verwandt ist und in welchem Grad.

Für die Untertanen war die Inzucht ja z.T. ziemlich regide gesetzlich unterbunden worden.

 

[Bdaian]

Ich habe hier übrigens aus meinem eigenen Bilderfundus ein Portrait von Carlos II dass ich letztes Jahr im Kunstmuseum in Valencia abfotografiert habe. Die Qualität ist leider nicht sehr gut geworden, es war nur sehr wenig Licht vorhanden und das kam aus einer sehr ungünstigen Richtung.

Wer der Maler ist weiss ich nicht. Es ist auch nur ne Kopie eines Bildes von Velasquez mit ausgetauschter Person. Es ist überhaupt sehr zu bezweifeln, dass der schwachsinnige Karl je als Kind auf einem Pferd saß ohne herunter zu fallen.

Im Geschichtsunterricht in der Schule erzählte unser Lehrer übrigens, dass man damals versuchte den guten König zur Durchführung seiner ehelichen Pflichten zu zwingen, ungefähr wie man es mit einem Zuchteber macht, aber offensichtlich ohne Erfolg.

 

[Bdaian]

Kannst Du die Bilder mal verlinken, um sie mit dem Familienbildnis von Goya zu vergleichen?
...

Erst einmal Maria Luisa de Parma:

 

[Ravenik]

Es geht mir aber nur um Herrscherfamilien.
Da hätte man ja eigentlich, das war ja eine Hauptbetätigung, wissen sollen, ob man verwandt ist und in welchem Grad.

In diesen Fällen war die zu nahe Verwandtschaft in der Regel auch nur ein Vorwand, wenn der Herrscher seine Frau wieder loswerden wollte.
Beispiele wären z. B. die Ehe zwischen Friedrich Barbarossa und Adelheid sowie zwischen Philipp II. August und Ingeborg von Dänemark.