Qualitätsverlust römische Kunst etc.

[Water]

Ein weiterer Vergleich zwischen Reliefarbeiten des frühen und des späten Kaiserreiches.

Stellt man sich die Menschen auf dem Friedensaltar bemalt vor, so sahen die absolut realistisch aus.

Mit dem Prinzipat begann aber auch die Abkehr von "realistischen" Darstellungen. Es geht hin zu einer eher idealen Darstellung. Ab Augustus kann man eben nicht mehr immer sagen "so sah er aus", sondern es ist anzunehmen, dass die Darstellungen geschönt und vereinfacht/plakativ/zeitlos sind, also jetzt beim Gesicht. Natürlich sieht die Toga und die Grundform der Figur ziemlich menschlich-realistisch aus, da geb ich dir auch Recht.

Aber naja, wenn du sagt, da werden später keine Menschen, sondern nur noch Herrscher dargestellt... da würde ich sagen, dass diese Entwicklung schon mit dem Beginn des Prinzipats einsetzt. Und dass die Ara Pacis oder der Augustus von Primaporta, so lebendig der im Vergleich zu spätantiken Menschendarstellungen noch aussieht, schon erste Vertreter einer nicht mehr ganz realistischen Darstellung sind.

So kränklich wie Augustus oft beschrieben wird, kann ich mir echt nicht vorstellen, dass das dort "realistische" Darstellungen sind. Diese Kunst soll auch auf jeden Fall was repräsentierten und propagieren, schon die Aussehensbeschreibungen antiker Autoren (z.B. Sueton) bilden da einen Kontrast und sind vielleicht glaubwürdiger als "Kunst" (mit der jemand seine Stellung untermauern, das Stadtbild nach Kriegszuständen erneuern und sein Ansehen vergrößern will und auch in späteren Zeiten erinnert werden will).

Passt eigentlich ganz gut zum klobigen, mächtigen Konstantin... der sieht in seiner Klotzigkeit ziemlich angsteinflößend aus. Es war wohl eher unpassend, sich noch realistisch darzustellen, wenn man ein Alleinherrscher ist und nicht mehr in einer Republik lebt, wo man einer unter gleichen ist und Kunst noch eine Art "Volkskunst" und nicht Repräsentationskunst ist.

Das war jetzt ein Erklärungsversuch der Kunstveränderung ohne christliche Einflüsse einzubeziehen. Also es gibt sicherlich christliche Einflüsse, aber wahrscheinlich nicht ausschließlich, grade was so diesen "typisch römischen Realismus" angeht, der dir ja als Kunstverfallskriterium ziemlich wichtig ist.

 

[hjwien]

Nein, das, was der Herr Bergmeier da macht, ist methodisch meiner Meinung nach völlig falsch. Er versucht, historische Objekte in eine Theorie einzufügen, anstatt jedes Stück erstmal an sich und vor dem Hintergrund der jeweiligen Kultur zu analysieren. Dabei sucht er bewußt Beispiele aus, die eine subjektive und ahistorische Verfallsthese stützen, denn er geht von seinem ästhetischen Empfinden aus. Abgesehen davon, daß er antike Skulptur manchmal doch recht abenteuerlich datiert, fragt er ja gar nicht nach dem Grund für das jeweilige Kunstwerk. Er will einen Verfall nachweisen, und dann findet er ihn auch.
Daß der Umbruch von der Spätantike zum Mittelalter eine recht reiche Kultur und auch ein reges Schaffen beinhaltete, sollte dabei nicht ausgeblendet werden, finde ich.
Was ist Kunst? Kunst ist ein medium, mit dem menschen sich ausdrücken können und wollen, ihre Träume, Hoffnungen, Ideale, Ängste, viele Dinge, die man manchmal nicht in Worte fassen kann, Sehnsüchte, ihre Wünsche. Mit Kunst kann man sich präsentieren, man kann sich und seine Ideen darstellen, man kann Ideen anderen Menschen viel nachhaltiger präsentieren, man kann Menschen damit lenken und manipulieren, und noch viel mehr. Die Form ist die Gestalt des Inhalts, jede Mitteilung wird sich ihre Form suchen, mit der sie am besten darzustellen ist. Dabei kann dann das individulle Können des Kunstschaffenden stark das Ergebnis beeinflussen, viele andere Faktoren, die man im Einzelnen untersuchen muß, können das Endprodukt bestimmen.
Aber, es wäre falsch, eine allgemeingültige Niveaugrenze anzusetzen, um zu sagen, das ist "qualitätvolle Kunst" und dann zu entscheiden, was darunter bleibt und was da heranreicht. Dann kommen wir nämlich wieder in alte Vorstellungen zurück, 19. Jh., die das antike Griechenland als das höchste Ideal ansehen und dann andere Kulturen als niedrig stehend oder als verfallen oder ähnlich ansetzen. Aus diesem veralteten Denken heraus spricht dann ein ahnungsloser Minister von der "spätrömischen Dekadenz", die es ja gar nicht gab.
Nochmal: Umbruch ja, auch ein von den Zeitgenossen so empfundener, Transformation auch, durchaus auch Verluste von materiellen Hinterlassenschaften, aber Verfall oder Untergang wird dem historischen Prozeß nicht gerecht.
Nochmal zum Kunstschaffen: Hätte man von der antiken Kunst erwartet, daß sie stets in den Formen des ersten Jhs. geblieben wäre, dann wäre sie irgendwann "tot" gewesen, weil sie dann keine Entwicklungsmöglichkeiten mehr gehabt hätte.

 

[hjwien]

Mit dem Prinzipat begann aber auch die Abkehr von "realistischen" Darstellungen. Es geht hin zu einer eher idealen Darstellung. Ab Augustus kann man eben nicht mehr immer sagen "so sah er aus", sondern es ist anzunehmen, dass die Darstellungen geschönt und vereinfacht/plakativ/zeitlos sind, also jetzt beim Gesicht. Natürlich sieht die Toga und die Grundform der Figur ziemlich menschlich-realistisch aus, da geb ich dir auch Recht.

Aber naja, wenn du sagt, da werden später keine Menschen, sondern nur noch Herrscher dargestellt... da würde ich sagen, dass diese Entwicklung schon mit dem Beginn des Prinzipats einsetzt. Und dass die Ara Pacis oder der Augustus von Primaporta, so lebendig der im Vergleich zu spätantiken Menschendarstellungen noch aussieht, schon erste Vertreter einer nicht mehr ganz realistischen Darstellung sind.

So kränklich wie Augustus oft beschrieben wird, kann ich mir echt nicht vorstellen, dass das dort "realistische" Darstellungen sind. Diese Kunst soll auch auf jeden Fall was repräsentierten und propagieren, schon die Aussehensbeschreibungen antiker Autoren (z.B. Sueton) bilden da einen Kontrast und sind vielleicht glaubwürdiger als "Kunst" (mit der jemand seine Stellung untermauern, das Stadtbild nach Kriegszuständen erneuern und sein Ansehen vergrößern will und auch in späteren Zeiten erinnert werden will).

Passt eigentlich ganz gut zum klobigen, mächtigen Konstantin... der sieht in seiner Klotzigkeit ziemlich angsteinflößend aus. Es war wohl eher unpassend, sich noch realistisch darzustellen, wenn man ein Alleinherrscher ist und nicht mehr in einer Republik lebt, wo man einer unter gleichen ist und Kunst noch eine Art "Volkskunst" und nicht Repräsentationskunst ist.

Neineineineineineineinein, hier muß man energisch widersprechen. Realismus bedeutet nie ein "so sah er aus", Darstellungen waren immer programmatische und idealisierte Bilder, weswegen der Archäologe eher vom "Verismus" oder "Naturalismus" spricht. Auch die Altergesichter der Republik waren formelhaft, genauso wie die ewige Jugend des Augustus. Und ob die Toga einer Statue "realistisch" dargestellt war, entzieht sich jeder Kenntnis.
Auch werden nicht seit dem Beginn des Prinzipats "keine Menschen, sondern nur noch Herrscher" dargestellt. Das Privatportrait hat in der Kaiserzeit immer Hochblüte, auch in der Spätantike lassen sich senatoren noch als Spielegeber darstellen. Dazu tritt eine reiche Kunst im Grabbereich.

Die Kunst in "Republik und Volkskunst" gegen "Kaiserreich und Repräsentationskunst" einzuteilen, geht nicht. Auch und gerade die Republik repräsentiert, und Hadrian ist sich seiner Stellung als Alleinherrscher genauso bewußt wie Konstnatin.

 

[Galeotto]

@Water, ich gebe Dir Recht, dass es Schönungen am Beginn des Prinzipats gab. Besonders Augustus und Tiberius werden noch in einer klassisch idealisierten Manier, nach hellenistischen Vorbild dargestellt. Von Augustus gibt es überhaupt keine Altersporträts. Er wird stets nur als junger, tatkräftiger Herrscher gezeigt. Allerdings würde ich schon davon ausgehen, dass seine Gesichtszüge durchaus Ähnlichkeit mit ihm haben mussten, da er ja auch leibhaftig in der Stadt ,bei öffentlichen Auftritten oder im Theater zu sehen war. Mit Nero ändert sich das zunehmend, wie man besonders bei seinen Münzporträts sehen kann. Man konnte die Veränderungen im Laufe seines Lebens sehen, er wurde immer dicker und hat offenbar kein Problem damit das zu zeigen. Die erste Münze ist aus dem Jahr 59 n.Chr ,die zweite von 66 n.Chr. Auch die Büsten zeigen seine zunehmende Korpulenz ziemlich schonungslos. Unter den Flaviern zeigt sich ein noch realistischerer Darstellungsstil. Vespasian wird mit seiner dürftigen Kopfbehaarung und dem verkniffenen Gesicht, von dem Sueton sagt dass es aussehe als habe er ständig Verdauungsprobleme, gezeigt.

 

[aquilifer]

Einwurf von der Seite

klassisch idealisierten Manier, nach hellenistischen Vorbild

Das ist - mit Verlaub - eklektischer Käse. Das hellenistische, d.h. veristische Vorbild (s.u. der sog. Tivoli-Feldherr 80/70 v. Chr.) war eben nicht mehr en vogue. Erste gegenläufige Tendenzen gibt es übrigens schon im Porträt des Claudius.

 

[Dieter]

Daß der Umbruch von der Spätantike zum Mittelalter eine recht reiche Kultur und auch ein reges Schaffen beinhaltete, sollte dabei nicht ausgeblendet werden, finde ich ... Die Form ist die Gestalt des Inhalts, jede Mitteilung wird sich ihre Form suchen, mit der sie am besten darzustellen ist. Dabei kann dann das individulle Können des Kunstschaffenden stark das Ergebnis beeinflussen, viele andere Faktoren, die man im Einzelnen untersuchen muß, können das Endprodukt bestimmen.

Diese Aussage kann man nur unterstreichen!

Erst seit wenigen Jahrzehnten und nur mühsam ist die Wissenschaft zu der Einsicht vorgedrungen, dass die Spätantike als eine historische Größe eigenen Charakters und Wertes gewürdigt zu werden verdient. Verschiedene geistes- und bildunsgeschichtliche sowie auch politische Voraussetzungen hatten bis dahin bewirkt, dass man über Jahrhunderte den Ausklang der Antike lediglich als einen Verfall zu begreifen vermochte. Vor den Leit- und Idealbildern eines neuhumanistisch-neoklassischen Historismus konnte vor allem im 19. Jh. kaum etwas von dem bestehen, was die Spätantike als politisch-gesellschaftliche Ordnung aufgerichtet und im geistigen Bereich -vor allem in der Literatur und darstellenden Kunst - vollbracht hatte.

Vielfach wird vergessen, dass die Spätantike vom Atlantik bis Vorderasien in noch heute ansehnlichen Überresten von Palästen und Villen, Mauern und Toren, Wasserleitungen und Thermen, Amphitheatern und Triumphbögen zu uns spricht. - Rovere hat weiter oben schon darauf hingewiesen. Viele von diesen Bauwerken verdanken ihre Entstehung oder Ausformung erst der Spätantike. Im Westen ist das römische Trier ein eindrucksvolles Beispiel dafür, nicht zu reden vom griechischen Osten, wo im 4. Jh. die neue Hauptstadt Konstantinopel überhaupt erst erstand.

Abgesehen von Zweckbauten gilt für Werke mit künstlerischem Anspruch sowie für die spätantike Kunst überhaupt, dass sie sich in Material und Technik längst nicht mehr durch die stilistische Feinheit und harmonische Eleganz der Klassik auszeichnen. Bei diesen neuen Zügen lässt sich zuweilen ein wirtschaftlich bedingtes Moment des Verfalls nicht übersehen - wesentlicher aber ist ein gewandeltes, stärker am geistigen Ausdruck als an der naturnahen Form orientiertes Kunstwollen.

Der Verkümmerung in einer Hinsicht steht steht eine Bereicherung in anderer Hinsicht gegenüber und es durchdringen sich in alten und neuen Zentren wie Rom und später Ravenna eine lebendige Tradition mit zukunftweisendem Neuansatz, wobei es eine thematische und regionale Differenzierung gibt. So findet sich z.B. eine charakteristische neue Formensprache in der Reliefkunst, die von mythologischen zu christlichen Motiven oder reiner Ornamentik überleitet. Auf vergleichbare Weise ändert sich die Kleinkunst, ob in Elfenbein oder Silber, Steinschnitt oder Gold, auf Glas oder in der Miniatur, weiter auch in der Wandmalerei und in Mosaiken.

Beim Vergleich der spätantiken mit der klassischen Kunst sticht mir immer wieder der Übergang von den naturalistischen Darstellungen bis ins 19. Jh. zum Expressionismus und zur Neuen Sachlichkeit des beginnenden 20. Jh. ins Auge. Wer möchte bestreiten, dass Kirchner, Macke, Marc, Dix oder Grosz in der Lage waren, in perfekt naturalistischer Tradition zu malen - an ersten Experimenten der jeweiligen Frühzeit lässt sich das gut erkennen. Allerdings malten sie eben nicht mehr naturalistisch, da sie - wie viele Künstler der spätantiken Kunst - mit ihren Werken etwa anderes bzw. eine innere Wahrheit ausdrücken wollten und sie der Meinung waren, dass die traditionelle naturalistische Kunstform nicht mehr geeignet war, die gesellschaftliche Realität zu erfassen.

Unter diesem Betrachtungswinkel mus man die Kunst der Spätantike als eine eigenständige Kunst betrachten, die auch eigenen Gesetzen folgt. Vor allem darf man nicht in den Fehler verfallen, sie mit der klassischen Kunst der griechisch-römischen Antike zu vergleichen und danach ein Werturteil bilden, wonach alle elegant-klassischen Formen als "gut", Abweichungen davon aber als "mangelhaft" oder "verfallen" klassifiziert werden.