Troia und der Untergang der Stadt

Wenn eine Naturkatastrophe die Lebensverhältnisse einschneidend verändert, führt sie auch dazu, dass es grosse Veränderungen in den davon betroffenen und auf die alten Lebensbedingungen eingestellten kulturen geben muss. Ob diese dann gleich abbrechen, sei dahin gestellt. Ich erinnere nur beispielhaft an die Diskussion zur Shang-Dynastie in China, auch für bronzezeitliche Kulturen werden inzwischen Siedlungs- und Gesellschaftsveränderungen duch Veränderung der natürlichen Gegebenheiten häufig angeführt. Ausserdem auch immer wieder für die Auslösung der Völkerwanderung, die sich ja nun wirklich auch prägend auf die Geschichte Europas ausgewirkt hat. Das ist doch schon mal was.

Und ja, das sind überwiegend KlimaVeränderungen gewesen. Aber genau solche Klimaveränderungen werden eben durch Vulkanausbrüche nachweislich ausgelöst, also diskutieren wir automatisch über beides. Ein Meteoriteneinschlag hätte übrigens ganz ähnliche Wirkung, entscheidend ist der Anteil von Niederschlag des Ereignisses in der Atmosphäre, was wiederum das Sonnenlicht reflektiert und für Klimaänderungen sorgt. Diese haben dann - theoretisch - wieder eine rückwirkung auf die Gesellschaften. Der zweite entscheidende Punkt ist die Dauer dieser "Sonnenbrille" in der Atmosphäre und erst der dritte Punkt ist für mich die direkte Wirkung durch die Katastrophe. Aber für eine Gesellschaft ohne Hafenanlagen, die ihre gewaltige Flotte auf den Strand ziehen muss, ist eine zehn meter hohe welle schon ein einschneidendes ereignis, oder siehst du das anders?
 
Zuletzt bearbeitet:
@stilicho, wenn wir hier über die Folgen von Naturveränderungen auf antike Zivilisationen diskutieren, dann leisten wir immer noch ein Stückchen Pionierarbeit. Bislang ist von Seiten der Historiker/Archäologen dieser Bereich stiefmütterlich behandelt worden, gute Untersuchungen sind rar. Derzeit geht der Trend unter jüngeren Forschern fast schon in eine katastrophische Sicht der Menschheitsgeschichte, was ich wiederum auch übertrieben finde. Nicht jeder Ausschlag der Klimakurve hat gleich traditionelle Kulturen vernichtet. Aber Thera ist eines der schlagkräftigsten Argumente dafür.

Das klingt jetzt aber nicht nach "einigen Gegenbeispielen".

Dass die Auswirkungen ökologischer Veränderungen, sei es zunehmende Desertisierung, sei es die Abholzung riesiger Waldgebiete zwecks Schiffsbau oder Holzkohlegewinnung und ähnliches bisher völlig unterschätzt wurden, ist keine Frage. In die Richtung sollte wesentlich mehr geforscht werden.

Dass aber ein einmaliges Ereignis außerhalb des direkt betroffenen Gebietes (z.B. Thera) solch gravierende Einflüsse gehabt haben soll, kann meines Wissens nirgends belegt werden.

Und wofür ist jetzt Thera ein "schlagkräftiges Argument"? Wenn die Datierung stimmt, hatte der Ausbruch keine gravierenden Folgen für die minoische Kultur, auch nicht in anderen Bereichen des östlichen Mittelmeers.
 
Und wofür ist jetzt Thera ein "schlagkräftiges Argument"? Wenn die Datierung stimmt, hatte der Ausbruch keine gravierenden Folgen für die minoische Kultur, auch nicht in anderen Bereichen des östlichen Mittelmeers.

Ich finde, da machst du es dir jetzt zu einfach: Wenn die Datierung stimmt, dann stimmt "unsere" Datierung nicht. Und dann kann man für diesen Zeitraum auf Datierungen pfeiffen, kurz gesagt. Wir müssten doch erstmal unser ganzes System glaubhaft umstellen, und danach erst danach suchen, wo die Katastrophe sich ausgewirkt hat.

Ich sehe auch nichts unwissenschaftliches daran, in dieser Situation von Wirkung auf Ursache zu schliessen und erstmal ergebnisoffen den gesamten Kulturraum neu zu betrachten.

Du musst nämlich auch zugeben, dass es für den Niedergang der minoischen Kultur sonst keine Ursache gäbe - wir finden nämlich zum Beispiel keinen nennenswerten Anteil an Waffen fremder Kulturen, die auf einen Angriff schliessen lassen würden. Wir finden nur Brandschichten überall, mit Ausnahme von Knossos. Und da siedeln sich in dem betreffenden Zeitraum nun ausgerechnet die frühesten Mykener an. In dem Palast, der offensichtlich - warum auch immer - von der Brandkatastrophe/dem Ereignis nicht bzw. am wenigsten betroffen ist.

Dass die Auswirkungen ökologischer Veränderungen (...) bisher völlig unterschätzt wurden, ist keine Frage. In die Richtung sollte wesentlich mehr geforscht werden.

Da sind wir uns nun völlig einig. Aber dann muss man auch bereit sein, wirklich neue Ansätze zu denken. Und da ist der Hinweis aus den Naturwissenschaften, dass an unserer Chronologie etwas nicht stimmen kann, sehr wichtig. Ich sage nur: Traut keinen ägyptischen Pharaonenlisten. Nimmt man diese nämlich versuchsweise aus der Chronologie heraus, bewegen wir uns auf sehr dünnem Eis. Wir reden über wenige Scherben. Und einige - überwiegend ältere - Denkverbote.
 
Es geht doch nicht um Denkverbote, und dass die klassische Chronologie in etlichen Punkten sehr zweifelhaft ist, ist keine Frage.
Andererseits kann es doch aber nicht zielführend sein, sich die Daten so lange zurechtzubiegen, bis man den Untergang der minoischen Kultur auf diesen Vulkanausbruch zurückführen kann, wobei wir noch nicht mal wissen, ob der überhaupt größere Auswirkungen auf Kreta hatte.
Und das nur, weil wir das Ende des minoischen Reiches nicht so recht erklären können.
 
Du hast gerade das Problem sehr treffend umschrieben. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich dafür bereits eine endgültige Lösung habe. Der Vergleich ist aber nicht nur für Marinatos verführerisch, er würde ein Problem in unserer Datierung logisch lösen helfen. Aber wie du bereits sagst, unsere Datierung ist zweifelhaft - geworden.
War sie vielleicht schon immer.

Ich will garnichts zurechtbiegen, da sei die Wissenschaftlichkeit vor. Aber wenn die Überlegungen zur Chronologie stimmen, dann nehme ich für mich in Anspruch, die gesamte Chronologie in den betroffenen zwei Jahrhunderten neu zu überdenken. Und da sehe ich im Übrigen auch die "Denkverbote" beziehungsweise ich kann das grossräumige Umdenken noch lange nicht erkennen. Die Debatte ist scheinbar noch nicht bei den wichtigen Forschern angekommen oder sie versuchen im Zweifelsfall, sie zugunsten der traditionellen Chronologie zu ignorieren. Und das wird nun der einschneidenden Wirkung der Thera-Eruption sicherlich nicht gerecht.
 
Um die Diskussion noch einmal etwas zu unterfüttern:
Unsere Positionen unterscheiden sich eigentlich nur in der Frage, ob und wie gross eine Wirkung auf Kreta festzustellen war.
Ich berufe mich da auf den Vulkanologen McCoy von der Uni Hawai (ja, eine seltene Uni, aber eine von wenigen, die aktive Vulkane vor der Haustür hat).
Sein Text findet sich hier:
Volcanic hazards and disasters in ... - Google Bücher
(Google Books ist doch erlaubt zu verlinken, oder?)

Wer es etwas drastischer und öffentlichkeitswirksamer mag, dem sei folgender Artikel aus der SZ ans Herz gelegt:
Urknall in der Bronzezeit - Panorama - sueddeutsche.de

Die Studie von McCoy ist meines Wissens die derzeit aktuellste Untersuchung zur Stärke und den möglichen Auswirkungen der Thera-Eruption. Leider hält sich McCoy verständlicherweise aus der Chronologie-Diskussion als Geologe heraus. Er datiert schlicht "LBA", also Spätbronzezeit im Ägäisraum.

Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber in der deutschen Terminologie sprechen wir über die Phasen SMIA und möglicherweise ein von mir vorausgesetztes, bereits begonnenes SMIB. In SMII, der folgenden Phase, finden sich erste Hinweise auf Neubürger aus dem mykenischen Raum in Knossos. Alles andere sind kleinere Verschiebungen. Mehr Gerüst für die Diskussion bietet sich wegen der zweifelhaften Chronologie derzeit nicht an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Nachweise für Tsunamidepots rund um den Mittelmeerraum finden sich im Jahresbericht 2004 des AK Meere und Küsten, guckst du hier:
Homepage des Arbeitskreises Geographie der Meere und Ksten - AMK

Leider baut sich die Seite bei mir gerade nicht auf, ich hoffe, ihr habt mehr glück und es liegt an meinem Browser. Bei Interesse kann ich euch den diesbezüglichen Artikel auch gerne zur Verfügung stellen.

Auch interessant ist:
SpringerLink - Natural Hazards, Volume 25, Number 3
(Sorry, aber ich hab nur diesen Link zur Verfügung und weiss nicht, wie ich euch sonst auf dieses Buch aufmerksam machen kann)

All das spricht dafür, dass es sich bei der Eruption um ein besonders starkes Naturereignis gehandelt hat.
 
wenn man sich die Tabelle der GISP2 Eisbohrkerne über die Verteilung von Vulkanasche in den Niederschlagsschichten anschaut, sieht man, dass es offenbar viel gewaltigere und anhaltendere Eruptionen in vorgeschichtlicher Zeit gegeben haben muss, als die überlieferten Ausbrüche der letzten 800 Jahre.

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/chem/volcano.txt

zum Beispiel:
age (YBP(ab 1950!) total sulfate (ppb) volcanic sulfate

66.42 88.37 38 (Krakatau 1883)
117.67 101.82 56
119.30 85.49 57 (Babuyan Claro 1831)
349.75 48.99 17
351.28 51.87 23 (Huaynaputina 1600)

unbekannter Ausbruch vor 2116 bis 2129 Jahren:

2116.50 61.14 18
2118.91 68.59 21
2121.03 51.06 14
2122.93 68.59 21
2127.50 80.45 32
2129.32 131.17 80

unbekannter Ausbruch vor 2533 Jahren:
2533.39 165.89 101

unbekannter Ausbruch vor 3033 Jahren:
3033.20 162.24 125

unbekannter Ausbruch vor 3402 Jahren:
3402.81 197.21 156


unbekannter Ausbruch vor 3644 Jahren:
3644.32 245.94 200


unbekannter Ausbruch vor 3757 bis 3773 Jahren:
3757.46 59.36 11
3760.06 72.10 31
3762.61 49.01 12
3764.90 64.36 35
3767.28 74.23 38
3769.53 62.08 18
3771.65 59.89 21
3773.28 62.09 21

Und schon bei Krakatau ist von Missernten im Jahr darauf in Europa! die Rede.
Gruss
jchatt
 
wenn man sich die Tabelle der GISP2 Eisbohrkerne über die Verteilung von Vulkanasche in den Niederschlagsschichten anschaut, sieht man, dass es offenbar viel gewaltigere und anhaltendere Eruptionen in vorgeschichtlicher Zeit gegeben haben muss, als die überlieferten Ausbrüche der letzten 800 Jahre.

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/chem/volcano.txt

zum Beispiel:
age (YBP(ab 1950!) total sulfate (ppb) volcanic sulfate

66.42 88.37 38 (Krakatau 1883)
117.67 101.82 56
119.30 85.49 57 (Babuyan Claro 1831)
349.75 48.99 17
351.28 51.87 23 (Huaynaputina 1600)

unbekannter Ausbruch vor 2116 bis 2129 Jahren:

2116.50 61.14 18
2118.91 68.59 21
2121.03 51.06 14
2122.93 68.59 21
2127.50 80.45 32
2129.32 131.17 80

unbekannter Ausbruch vor 2533 Jahren:
2533.39 165.89 101

unbekannter Ausbruch vor 3033 Jahren:
3033.20 162.24 125

unbekannter Ausbruch vor 3402 Jahren:
3402.81 197.21 156


unbekannter Ausbruch vor 3644 Jahren:
3644.32 245.94 200


unbekannter Ausbruch vor 3757 bis 3773 Jahren:
3757.46 59.36 11
3760.06 72.10 31
3762.61 49.01 12
3764.90 64.36 35
3767.28 74.23 38
3769.53 62.08 18
3771.65 59.89 21
3773.28 62.09 21

Und schon bei Krakatau ist von Missernten im Jahr darauf in Europa! die Rede.
Gruss
jchatt
Kannst du bitte die Zahlen näher erklären.

Muß nicht Thera bei den Ausbrüchen vor 3644 oder wahrscheinlicher 3757 ff Jahren dabei sein?
 
Kannst du bitte die Zahlen näher erklären.

Muß nicht Thera bei den Ausbrüchen vor 3644 oder wahrscheinlicher 3757 ff Jahren dabei sein?


Ich weiss nicht ob diese Daten dazu taugen den Thera-Ausbruch zu datieren. Bin auch nur Autodidakt :scheinheilig:.
Was ich über die Daten weiss ist dass eine Eruption sich nur in diesen Daten wiederspiegelt, wenn sie ausreichend Asche in die Atmosphäre verbracht hat. Gleichzeitig muss sich das dann auch als Niederschlag am Ort der Eiskernbohrung materialisiert haben.
Ausserdem wird die Verlässlichkeit der Datierung mit zunehmender Eisdicke wohl schlechter. Die letzten 800 Jahre lassen sich jedoch gut mit den bekannten Ausbrüchen in Übereinstimmung bringen.

Liste großer historischer Vulkanausbrüche ? Wikipedia

Immerhin haben wir hier eine Datierungsmethode die über Jahrtausende hinweg konstant fortlaufende Werte liefert. Eine gute Ergänzung zur kalibrierten c14-Methode und der lokal begrenzten und teilweise lückenhaften Dendrochronologie.
Die Jahreszahlen beziehen sich auf das Jahr vor 1950. Also vor der Zeit zunehmender Umweltverschmutzung und überirdischen Atomtests.

Was sich seltsamerweise nicht wiederfindet ist die Klimaveränderung von 535-536.
Klimaveränderungen von 535?536 ? Wikipedia

Dafür gibt es ca. 300 Jahre früher eine mehrjährige Phase mit erhöhtem Anteil vulkanischer Sulfate die dazu passen könnte.
1120.23 50.28 18
1121.87 61.90 21
1123.99 53.98 20
1125.66 83.32 37
1127.20 82.07 52
1129.13 59.69 27
Hat Illig doch Recht :devil:


Gruss
jchatt
 
Was sich seltsamerweise nicht wiederfindet ist die Klimaveränderung von 535-536.
Klimaveränderungen von 535?536 ? Wikipedia

Dafür gibt es ca. 300 Jahre früher eine mehrjährige Phase mit erhöhtem Anteil vulkanischer Sulfate die dazu passen könnte.
1120.23 50.28 18
1121.87 61.90 21
1123.99 53.98 20
1125.66 83.32 37
1127.20 82.07 52
1129.13 59.69 27
Hat Illig doch Recht :devil:

Die Erklärung scheint inzwischen doch gefunden zu sein - Meteoriteneinschlag vor Australien, plus Vulkanausbruch in Mexiko:
Klimaforschung: Geologen erklären größte Katastrophe des Mittelalters - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
 
Die Erklärung scheint inzwischen doch gefunden zu sein - Meteoriteneinschlag vor Australien, plus Vulkanausbruch in Mexiko:
Klimaforschung: Geologen erklären größte Katastrophe des Mittelalters - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft


Das scheint sich dann aber nicht mit der oben verlinkten Tabelle zu vertragen.
Für den im Spiegel-Artikel genannten Zeitraum sind da nur unspektakuläre Werte zu finden :confused:

1335.18 33.86 5 (1950-1335 = 615 n. Chr.)
1407.79 22.00 0
1410.69 29.25 0
1412.63 32.80 0
1414.76 31.17 0
1417.50 37.85 0
1420.08 51.63 14
1422.78 27.09 0
1425.08 36.69 0 (1950-1425 = 525 n. Chr.)
 
Ich frage mich gerade, ob man riesige Waldbrände auch an den Eisbohrkernen ablesen kann und wie sich die Ablagerungen von Vulkanausbrüchen unterscheiden würden?
 
Das scheint sich dann aber nicht mit der oben verlinkten Tabelle zu vertragen.
Für den im Spiegel-Artikel genannten Zeitraum sind da nur unspektakuläre Werte zu finden :confused:

1335.18 33.86 5 (1950-1335 = 615 n. Chr.)
1407.79 22.00 0
1410.69 29.25 0
1412.63 32.80 0
1414.76 31.17 0
1417.50 37.85 0
1420.08 51.63 14
1422.78 27.09 0
1425.08 36.69 0 (1950-1425 = 525 n. Chr.)

1420 (530 n.Chr.) finde ich nicht so unspektakulär - Größenordnung ist ähnlich dem Huaynaputina im Jahr 1600. Dann kommt es ja auch noch auf die Winde an, wieviel letztlich in Grönland landet. Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, sind die in der Antarktis gemessenen Werte für die Periode noch höher (weiss irgendwer, ob die Werte online publiziert sind?)
 
Ich frage mich gerade, ob man riesige Waldbrände auch an den Eisbohrkernen ablesen kann und wie sich die Ablagerungen von Vulkanausbrüchen unterscheiden würden?

Also, wenn ich das richtig gelesen habe

Minoische Eruption ? Wikipedia

dann wird da von mindestens 30 Kubikkilometern Auswurfmaterial ausgegangen. Da müßte schon ordentlich Wald abbrennen und dann auch noch so hoch in die Atmosphäre gelangen.
 
Liebes Forum,

die Geschichte mit den Waldbränden ist relativ einfach. Die Niederschläge, die man im Grönlandeis findet, haben einen sogenannten "Fingerabdruck"/Fingerprint, also man kann die Zusammensetzung analysieren.
Dadurch unterscheidet sich eine Vulkaneruption von einem Waldbrand. Es geht um den Anteil sogenannter "Rare Earth Elements", die hauptsächlich aus dem Erdinneren stammen. Diese Elemente sind sonst in der Atmosphäre nicht oder selten vertreten. Ihre Zusammensetzung ist jeweils so spezifisch, dass man im Idealfall die einzelnen Vulkane unterscheiden kann. Bei einem Waldbrand entstehen solche Werte nicht. Konnte ich weiter helfen?
 
@augusto: Die Werte aus den Grönlandeis-Bohrkernen findest du hier:
GISP2 Data and Graphs

Sie stammen allerdings schon aus 1989, aktuellere Bohrkerne sind rar. Wenn jemand neue Daten findet, könnt ihr sie ja mal hier posten. Dieses Forschungsgebiet ist neu und ich finde die Ergebnisse sehr spannend für die Geschichte der Erde. Ausserdem stellt es eine aktuelle Methode zur Altersbestimmung in der Wissenschaft dar, da die Eisschichten einem jährlichen Zyklus unterworfen sind.
 
Zu dem Geo-Artikel:
Ich finde, es veranschaulicht das Ausmass der Eruption, dass die Schichten, die mit einer Tsunami-Entstehung in Zusammenhang stehen müssten, eine Höhe von 115 Metern erreichen. Direkt am Ort des Geschehens.
 
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