Vom Bierkellerschreier zum anerkannten politischen "Führer"

[Repo]

In einer anderen Diskussion schrieb ich, dass Hitler vor dem Oktober 1922 selbst im benachbarten Württemberg ein vollkommen Unbekannter war.
Wobei es sich bei der ersten Mediennennung noch um eine reine Fussnote nebenbei handelt.

Mir liegt ein lokaler Bericht über den regionalen Verlauf des Novemberputsches 1923 vor, eine Gruppe aus Freiburg, Lahr usw. kommender Putschisten unterwegs nach München, war vor Ort gestrandet, bei Gesinnungsgenossen (ausgerechnet in einer Schule!) untergekommen.
Der Bericht, aus dem Jahr 1936! ist abgefasst: "Hitler greift zur Macht" leider vergeblich, denn "alles ist verraten". (natürlich nicht hier, sondern in München und Berlin) Alles auf Htler bezogen, bis zum kontrollierenden Oberlandjäger der mit "Heil Hitler" grüsst. Es entsteht jedenfalls der Eindruck, dass Hitler der allgemein anerkannte unbestrittene Anführer des Putsches war.

Fortsetzung folgt.

 

[Repo]

1. Fortsetzung

Als dann per Telefon weitere Nachrichten aus München eingeholt wurden, war klar. Die Sache ist erledigt, "verraten".
Und nun tat sich ein großes Problem auf.
Die ganzen mutigen Putschisten hatten absolut keine Mittel, sprich Geld um wieder nach Hause zu kommen.
Stellt sich die Frage wie sie aus dem badischen bis nach Truchtelfingen kamen.
Woher kam da das Geld?

Und ich denke mal hier ist kommt man des Rätsels Lösung nahe. Mir scheint, dass Hitler von diesen ganzen Freikorps-Männern und den anderen Putschisten aus allen möglichen Kreisen, zu dem Zeitpunkt plötzlich Ernst genommen wurde, weil er nicht unerhebliche Geldmittel aufbringen konnte. Insbesondere die zu der Zeit so überaus knappen Devisen.
Und da könnte man dann vermuten, dass, neben anderen Quellen französisches Geld im Spiel war. Gezielt eingesetzt zur Destabilisierung Deutschlands.

 

[Turgot]

Und da könnte man dann vermuten, dass, neben anderen Quellen französisches Geld im Spiel war. Gezielt eingesetzt zur Destabilisierung Deutschlands.

Eine gewagte These. Die Franzosen waren im Umgang mit der Republik alles andere als zimperlich, aber das sie Biekellerputchisten gegen die legale Regierung unterstützen, also ich weiß nicht. Kannst du hierfür ein Beleg präsentieren?

 

[Repo]

Eine gewagte These. Die Franzosen waren im Umgang mit der Republik alles andere als zimperlich, aber das sie Biekellerputchisten gegen die legale Regierung unterstützen, also ich weiß nicht. Kannst du hierfür ein Beleg präsentieren?

Beleg leider nicht.
Lediglich einen Hinweis.
In Hitlers "frühen Jahren" 1923 fallen 2 Dinge auf.
1. Überreicht er dem Duce Südtirol auf dem silbernen Tablett. Ganz im Gegensatz zu eigentlich allen anderen politischen Gruppierungen.
2. Beteiligt er sich am "Ruhrkampf" überhaupt nicht. Ebenfalls im Gegensatz zu allen Gruppierungen. Siehe sogar Karl Radek und die Kommunisten.

Zu 1. ist lange bekannt, dass da Mittel geflossen sind.
Zu 2. ist, zumindest mir, bisher nichts bekannt. Lediglich ein Gefühl.

 

[silesia]

2. Beteiligt er sich am "Ruhrkampf" überhaupt nicht. Ebenfalls im Gegensatz zu allen Gruppierungen.

Einfache Erklärung: totale Opposition, ohne Ansehung der Sache, mit letzter Konsequenz - kein Hauch des "Paktierens mit den [s.g.] Systempolitikern und Novemberverbrechern", auch wenn sich dieser (verhaßte politische) Gegner gegen die Folgen des Versailler Vertrages wendet.

 

[Repo]

Einfache Erklärung: totale Opposition, ohne Ansehung der Sache, mit letzter Konsequenz - kein Hauch des "Paktierens mit den [s.g.] Systempolitikern und Novemberverbrechern", auch wenn sich dieser (verhaßte politische) Gegner gegen die Folgen des Versailler Vertrages wendet.

may be

Aber ich habe Zweifel.

Und wenn es so wäre... posthum den Schlageter zum Nazi erklären, und ihn damit für ewige Zeiten verdächtig machen. Der Wahnsinnsnazis fette Beute....
OT: Meine einstige Penne trug in den verhängnisvollen 12 Jahren jenen Namen.

 

[Repo]

Schon mal hier:

Historisches Lexikon Bayerns - Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP), 1920-1923/1925-1945

Die Partei finanzierte sich zum einen aus Beiträgen und Spenden der Mitglieder, Eintrittsgeldern für Versammlungen und den Gewinnen des parteieigenen Franz Eher Nachf. Verlags, zum anderen aus Zuschüssen wohlhabender Gönner. Wichtige persönliche Kontakte hielt Hitler mit der Frau des Pianofabrikanten Edwin Bechstein (1859-1934), Helene Bechstein (1876-1951), mit dem Verleger Hugo Bruckmann (1863-1941) und dessen Frau Elsa (1865-1946) und seit Oktober 1923 mit der Familie Richard Wagners (1813-1883), insbesondere mit dessen Schwiegertochter Winifred (1897-1980). Viele Finanzquellen bleiben aber im Dunklen.

wieder ein Hinweis.

 

[silesia]

Es gibt zur Finanzierung bis heute ungeklärte Fragen, einige Hinweise:

Die Münchner NSDAP 1925-1933: eine ... - Google Bücher
Der Aufstieg der NSDAP in Mittel ... - Google Bücher
Nationalsozialistische Macht in ... - Google Bücher
Legenden, Lügen, Vorurteile: ein ... - Google Bücher
Die Steuerung der Wirtschaft durch ... - Google Bücher
Das Fundament der Diktatur: die ... - Google Bücher

 

[Melchior]

@Repo

Das könnte ein Rechercheansatz sein:

Bundesarchiv, Findbuch NS 1, Beschreibung siehe angehängten Text und Link.

Aber auch hier:

Regesten, Band 1 - Google Bücher

Dann wären die Konten fällig, da wird es aber schwierig. Zwar müssen die Banken die sog. "Uralt-Unterlagen", also alle Unterlagen vor 1945 archivalisch bis heute vorhalten, allerdings gab es da kriegs- und verlagerungsbedingt Verluste. Sicher weiß ich es nur von der Deutschen Bank, daß diese "Uralt-Unterlagen" im historischen Archiv der Deutschen Bank zentralisiert wurden. Dabei wäre noch zu bedenken, daß Kontokorrentunterlagen nicht eventuell im "normalen" Geschäftsgang bereits vor 1945 vernichtet wurden. Ein faktisch nicht gangbarer Weg.

Außerdem, das weißt Du so gut wie ich, "Schwarze Kassen", sollte es sie gegeben haben, entziehen sich der Nachprüfung, insbesondere nach fast 90 Jahren.

Entweder man findet einen Hinweis in den Akten, was ich nicht glaube, da selbige sehr gut erschlossen sind oder es gab da nichts -meine unmaßgebliche Vermutung- oder es bleibt im "Dunkeln".

M.

http://startext.net-build.de:8080/b...ndex.htm?kid=9EE9FB505821405D992567E03A887E5F




NS 1 Reichsschatzmeister der NSDAP
Online-Findbuch
Informationen zum Bestand
Funktion des Reichsschatzmeisters bereits in der Satzung der NSDAP von 1926 verankert; als Vorsitzender des Finanzausschusses der Partei verantwortlich für das gesamte Kassenwesen sowie die Sicherung der finanziellen Grundlagen der „Bewegung“; 1931 durch Verfügung Hitlers Bevollmächtigung zur vollen Wahrnehmung und Vertretung aller Wirtschafts-, Finanz-, Vermögens- und Rechtsangelegenheiten der Partei; zuständig auch für alle Fragen des Mitgliedschaftswesens.




Erschließungszustand (Kommentar)
Online-Findbuch (2011)


Amtliche Druckschriften
Besoldungs- und Versorgungsblatt der NSDAP. Parteiamtliches Mitteilungsblatt für die vom Reichsschatzmeister der NSDAP herausgegebenen vermögensrechtlichen Personalbestimmungen,
Mitteilungsblatt der Reichszeugmeisterei der NSDAP, 1934 ff.




Literatur
Der Reichsschatzmeister/ Der Oberste Richter der Partei: Richtlinien für das Verfahren bei der Aufnahme neuer Mitglieder in die NSDAP. München 1937.
Lingg, Anton: Die Verwaltung der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, München 1939.
Lükemann, Ulf: Der Reichsschatzmeister der NSDAP. Ein Beitrag zur inneren Parteistruktur, Diss. phil., Berlin 1963. Inventar archivalischer Quellen des NS-Staates, hrsg. von Heinz Boberach, München 1991/1995, Teil 1, S. 461-463.
The Holdings of the Berlin Document Center. A Guide to the Collections, Berlin Document Center (im Buchhandel nicht erhältlich), 1994, S. 115-128.
Benz, Wolfgang (Hg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt 2009.
Pätzold, Kurt und Weißbecker, Manfred: Die Geschichte der NSDAP 1920-1945. Papyrossa 2009.
Weißler, Sabine und Schäche, Wolfgang (Hg.): DatenReich im Verborgenen. Das Berlin Document Center in Berlin-Zehlendorf. Marburg 2010.




Benutzungsort
Berlin-Lichterfelde
3169 AE1906, 1919, 1922-1945

 

[Repo]

@Repo

Das könnte ein Rechercheansatz sein:

Bundesarchiv, Findbuch NS 1, Beschreibung siehe angehängten Text und Link.

Aber auch hier:

Regesten, Band 1 - Google Bücher

Dann wären die Konten fällig, da wird es aber schwierig. Zwar müssen die Banken die sog. "Uralt-Unterlagen", also alle Unterlagen vor 1945 archivalisch bis heute vorhalten, allerdings gab es da kriegs- und verlagerungsbedingt Verluste. Sicher weiß ich es nur von der Deutschen Bank, daß diese "Uralt-Unterlagen" im historischen Archiv der Deutschen Bank zentralisiert wurden. Dabei wäre noch zu bedenken, daß Kontokorrentunterlagen nicht eventuell im "normalen" Geschäftsgang bereits vor 1945 vernichtet wurden. Ein faktisch nicht gangbarer Weg.

Außerdem, das weißt Du so gut wie ich, "Schwarze Kassen", sollte es sie gegeben haben, entziehen sich der Nachprüfung, insbesondere nach fast 90 Jahren.

Entweder man findet einen Hinweis in den Akten, was ich nicht glaube, da selbige sehr gut erschlossen sind oder es gab da nichts -meine unmaßgebliche Vermutung- oder es bleibt im "Dunkeln".

M.

http://startext.net-build.de:8080/b...ndex.htm?kid=9EE9FB505821405D992567E03A887E5F




NS 1 Reichsschatzmeister der NSDAP
Online-Findbuch
Informationen zum Bestand
Funktion des Reichsschatzmeisters bereits in der Satzung der NSDAP von 1926 verankert; als Vorsitzender des Finanzausschusses der Partei verantwortlich für das gesamte Kassenwesen sowie die Sicherung der finanziellen Grundlagen der „Bewegung“; 1931 durch Verfügung Hitlers Bevollmächtigung zur vollen Wahrnehmung und Vertretung aller Wirtschafts-, Finanz-, Vermögens- und Rechtsangelegenheiten der Partei; zuständig auch für alle Fragen des Mitgliedschaftswesens.




Erschließungszustand (Kommentar)
Online-Findbuch (2011)


Amtliche Druckschriften
Besoldungs- und Versorgungsblatt der NSDAP. Parteiamtliches Mitteilungsblatt für die vom Reichsschatzmeister der NSDAP herausgegebenen vermögensrechtlichen Personalbestimmungen,
Mitteilungsblatt der Reichszeugmeisterei der NSDAP, 1934 ff.




Literatur
Der Reichsschatzmeister/ Der Oberste Richter der Partei: Richtlinien für das Verfahren bei der Aufnahme neuer Mitglieder in die NSDAP. München 1937.
Lingg, Anton: Die Verwaltung der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, München 1939.
Lükemann, Ulf: Der Reichsschatzmeister der NSDAP. Ein Beitrag zur inneren Parteistruktur, Diss. phil., Berlin 1963. Inventar archivalischer Quellen des NS-Staates, hrsg. von Heinz Boberach, München 1991/1995, Teil 1, S. 461-463.
The Holdings of the Berlin Document Center. A Guide to the Collections, Berlin Document Center (im Buchhandel nicht erhältlich), 1994, S. 115-128.
Benz, Wolfgang (Hg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt 2009.
Pätzold, Kurt und Weißbecker, Manfred: Die Geschichte der NSDAP 1920-1945. Papyrossa 2009.
Weißler, Sabine und Schäche, Wolfgang (Hg.): DatenReich im Verborgenen. Das Berlin Document Center in Berlin-Zehlendorf. Marburg 2010.




Benutzungsort
Berlin-Lichterfelde
3169 AE1906, 1919, 1922-1945

Zusammengefasst:
Der Hobbyist Repo hat keine Chance.

Außerdem, das weißt Du so gut wie ich, "Schwarze Kassen", sollte es sie gegeben haben, entziehen sich der Nachprüfung, insbesondere nach fast 90 Jahren.

Sollte da etwas in Frankreich vorhanden gewesen sein, hätte es zB zu Zeiten der Volksfrontregierung, einen fürchterlichen Krach gegeben.
Ergo: Wenn dann Obergeheim.
Und da 1940 in dem Güterwaggon nix war, .....
Ende der Fahnenstange

 

[Melchior]

Zusammengefasst:
Der Hobbyist Repo hat keine Chance.

Sollte da etwas in Frankreich vorhanden gewesen sein, hätte es zB zu Zeiten der Volksfrontregierung, einen fürchterlichen Krach gegeben.
Ergo: Wenn dann Obergeheim.
Und da 1940 in dem Güterwaggon nix war, .....
Ende der Fahnenstange

@Repo

Naja, natürlich könnte der "Hobbyist" endlos Akten wälzen und ich würde Dir sogar Glück dabei wünschen, das wäre ein Schlag ins Kontor von irgendwelchen rechten Intelektuellen. Aber ich fürchte, Du müsstest den Aufwand per GuV an Kasse buchen <= knapper als in einem Buchungssatz geht es nicht.

Das mit der "Volksfrontregierung" ist ein super Argument, allerdings gegen Deine Annahme.

M. :winke:

 

[Repo]

Das mit der "Volksfrontregierung" ist ein super Argument, allerdings gegen Deine Annahme.

M. :winke:

Versteh ich jetzt nicht.
Wenn die Franzosen den Hitler 1923 mitfinanziert haben, dann über dunkelste Kanäle.
Über solche Umtriebe erfahren auch in Demokratien spätere Regierungen kaum etwas. Und die Volksfront war nun doch etliche Herbste nach 1923.

 

[iamNex]

Versteh ich jetzt nicht.
Wenn die Franzosen den Hitler 1923 mitfinanziert haben, dann über dunkelste Kanäle.
Über solche Umtriebe erfahren auch in Demokratien spätere Regierungen kaum etwas. Und die Volksfront war nun doch etliche Herbste nach 1923.

Hm finde ich eine sehr sehr interessante Thesa Repo.
Aber noch eine Frage zur französischen Motivation.

Du schreibst ja:

Und da könnte man dann vermuten, dass, neben anderen Quellen französisches Geld im Spiel war. Gezielt eingesetzt zur Destabilisierung Deutschlands.

Impliziert das, dass die französischen Geldgeber (wenn es sie denn gegeben hat, wir befinden uns immer noch im spekulativen Raum, aber spielen wir es trotzdem mal durch) zwar fleißig an die NSDAP spendeten, damit die sich eben Aufstände, Terror und Putsche leisten konnte, aber andererseits hofften, dass die NSDAP nie an die Macht kommen würde?

Denn von einer Machtübernahme Hitlers hätte (und hat) Frankreich nie und nimmer profitiert, eine Tatsache, die Frankreich auch 1923 schon gewusst haben muss. [!]

Und dann noch das:
Wieso NSDAP? Wieso kein Geld an die Kommunisten?

__
Außerdem möchte ich noch auf einen Thread hinweisen, denn unser Member Klaus P. vor 2 Tagen gestartet hat, in dem es ebenfalls um französische Finanz-Unterstützung des NS geht:
http://www.geschichtsforum.de/f82/unterst-tzung-des-ns-aus-frankreich-38872/

 

[Repo]

Die Akteure beim November-Putsch 1923 waren alles bekannte Gestalten in der Putschszene der ersten Jahre der Weimarer Republik.
Freikorpsler, Monarchisten, Wittelbachianer, Ludendorff.
Der einzige Newcomer, den 9 Monate zuvor außerhalb Münchens noch "keine Sau" kannte, Adolf Hitler.

In diesem illustren Kreis muss einer etwas mitbringen, wenn er etwas gelten will. Die Rednergabe? Hat man, wenn man heute dieses wüste Geschrei hört, große Probleme diese als "Gabe" zu sehen. Aber Säle hat er damals gefüllt.
Anhänger? 55.000 soll er zdZ gehabt haben. Knapp ein Sitz im Reichstag.
Was dann?

Warum nicht Geld? insbesondere Devisen? Dass vom Duce etwas kam, ist, soweit ich weiß, nachgewiesen. Dafür hat Hitler jeden Gedanken an Südtirol als absurd zurückgewiesen.
Dann ist mir aufgefallen, dass ihn der "Ruhrkampf" überaus kaltgelassen hat, ganz im Gegensatz zB zu Karl Radek, der zu der Zeit in Deutschland weilte.
Andererseits haben die Franzosen 1923 etliches an Separationsbemühungen initiiert und unterstützt, warum nicht eine in Bayern?

Zumindest kostet ein Putsch immenses Geld. Siehe die in der Truchtelfinger Schule gestrandeten Putschisten.

 

[thanepower]

Vielleicht unterstelle ich der Formulierung von Politik ein zu hohes Maß an kalkuliertem Egoismus.

Warum sollte also eine französische Regierung, politische Kreise innerhalb von Deutschlands finanzieren, die deutlich revanchistische Zielsetzungen bzw. feindliche Ziele gegenüber Frankrecih verfolgt haben.

Die einzige plausible Erklärung wäre, dass man im Rahmen einer Eskalation größere Teile von Deutschland mit französichen bzw. polnischen Truppen hätte besetzen wollen bzw. Separationsbestrebungen unterstützen und durchsetzen wollen.

Diese Pläne wären "kühn" gewesen und wären sie publik geworden, hätten den Franzosen nicht unerheblichen Ärger mit GB und vermutlich auch mit der USA eingebracht.

Mir erscheint diese These sehr zweifelhaft.

 

[jschmidt]

Warum sollte also eine französische Regierung, politische Kreise innerhalb von Deutschlands finanzieren, die deutlich revanchistische Zielsetzungen bzw. feindliche Ziele gegenüber Frankrecih verfolgt haben.

Ein wohl schwer zu widerlegendes Argument. Weil der hochspekulative Aspekt "französische NSDAP-Finanzierung" jedoch ohnehin in den anderen Thread "abgewandert" ist, fände ich - wenn es Repo recht ist [1] - einen etwas anderen Diskussionsansatz interessant.

"Vom Bierkellerschreier zum anerkannten politischen 'Führer'" ist ja die Kurzformel für eine Entwicklung, die wahrlich nicht zwangsläufig war, aber jedenfalls etwas mit Hitlers politischen Richtungsentscheidungen zwischen 1920/23 und 1930/33 zu tun hat. Der bedeutende Kirchenhistoriker Klaus Scholder hat geschrieben [2], es sei Hitler gelungen, die NSDAP "aus ihrem dreifachen Ghetto herauszuführen:

aus dem politischen Ghetto der bloßen Radau- und Putschpartei;
aus dem landsmannschaftlichen Ghetto einer bayerisch-österreichischen Sondergruppierung und
aus dem religiösen Ghetto einer völkischen Sekte."
​

Man könnte noch ein viertes ergänzen: heraus aus dem antikapitalistischen Ghetto einer Sozialisierungs- und Umverteilungspartei [3].

Ist Scholders Diagnose so richtig? Lassen sich noch weitere vergleichbare "Trends" herausarbeiten?


[1] Wenn nicht, mache ich einen neuen Thread auf.
[2] Die Kirchen und das Dritte Reich. Band 1. Frankfurt 1977, S. 123
[3] Soweit man diese Ausrichtung nicht prinzipiell in Abrede stellen bzw. als bloße Attitüde ansehen möchte.

 

[Repo]

Ein wohl schwer zu widerlegendes Argument. Weil der hochspekulative Aspekt "französische NSDAP-Finanzierung" jedoch ohnehin in den anderen Thread "abgewandert" ist, fände ich - wenn es Repo recht ist [1] - einen etwas anderen Diskussionsansatz interessant.

Ich habe da einiges an Zeit reingesteckt.
Bin auch noch nicht ganz am Ende. Hätte noch den einen oder anderen Punkt.
Ab dem Putschprozess ist der Werdegang Hitlers und der Partei ziemlich erforscht.

Andererseits, zu beweisen ist eh nichts.
Das Interesse hier hält sich, vermutlich deshalb auch in Grenzen.
Zeit habe ich eigentlich sowieso keine.
OK, steige ich aus.

 

[Melchior]

Versteh ich jetzt nicht.
Wenn die Franzosen den Hitler 1923 mitfinanziert haben, dann über dunkelste Kanäle.
Über solche Umtriebe erfahren auch in Demokratien spätere Regierungen kaum etwas. Und die Volksfront war nun doch etliche Herbste nach 1923.

@Repo

"Bürokratische Systeme" hinterlassen "bürokratische Spuren". Auch "dunkelste Kanäle" hinterlassen bei finanziellen Transaktionen "Spuren" und wenn es Vernichtungsprotolle von Akten sind.

Worauf stützt Du Dich?

M. :winke:

 

[iamNex]

OK, steige ich aus.

Nein! Tu das nicht. Ich hab gestern angefangen, mich an der Diskussion zu beteiligen, da sie eben sehr interessant (wenn auch spekulativ ist).
Auch wenn man nichts endgültig beweisen kann, vllt. lassen sich ja doch Hinweise und Informationen finden.

 

[jschmidt]

OK, steige ich aus.

Das habe ich nicht gewollt! :cry:

2. Beteiligt er sich am "Ruhrkampf" überhaupt nicht.

Da sehe ich einen Zusammenhang mit Scholders "landmannschaftlichem Ghetto": Hitler und die NSDAP waren 1922/23 an der Ruhr - auch wegen Severings Parteiverbot! - nicht so präsent, dass sie eine größere Wirkung hätten entfalten können. Wie man z.B. aus Albert Leo Schlageter entnehmen kann, kam es dort stattdessen zur Gründung der Großdeutsche Arbeiterpartei, die dann als Tarnorganisation wiederum verboten wurde.

Vielleicht macht es Sinn, jenseits der Auslandsfinanzierungs-These einen Blick auf die Freikorps-Szene zu werfen und/oder zu fragen: Hat Hitler in der Frühzeit von den gleichen Kreisen profitiert, die z.B. 1920 den Kapp-Putsch unterstützt hatten?