Stammen die Deutschen von den Polen ab?!

Ronald

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Haben die Elb- und Ostgermanen eine dem Altslawischen zumindest ähnliche Sprache gesprochen?
Der Glauberg war ursprünglich eine keltische Festung. Während der Römerzeit war er nicht genutzt, weil er kurz vor dem Limes lag. Die Sueben-Alemannen haben ihn wieder befestigt.
Glauberg ähnelt auffällig glowa = Kopf.
Sollte man Sueben mit swojba = Familie (sorbisch) erklären?
 
Haben die Elb- und Ostgermanen eine dem Altslawischen zumindest ähnliche Sprache gesprochen?
Der Glauberg war ursprünglich eine keltische Festung. Während der Römerzeit war er nicht genutzt, weil er kurz vor dem Limes lag. Die Sueben-Alemannen haben ihn wieder befestigt.
Glauberg ähnelt auffällig glowa = Kopf.
Sollte man Sueben mit swojba = Familie (sorbisch) erklären?

Wie oben schon gesagt: Innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie sind Germanisch und Slawisch zwei Hauptzweige und völlig verschiedene Sprachen. Das schließt nicht aus, dass es slawische Lehnwörter im Germanischen und germanische Lehnwörter im Slawischen gibt, da beide Sprachräume eng benachbart waren und es noch heute sind. Allerdings gibt es auch zufällige Namensähnlichkeiten, wo keine Entlehnung zu Grunde liegt.
 
Das schließt nicht aus, dass es slawische Lehnwörter im Germanischen und germanische Lehnwörter im Slawischen gibt, da beide Sprachräume eng benachbart waren und es noch heute sind.
Grenze kommt von slaw. graniza
Gurke kommt von slaw. ogorek

handlowe (poln.) kommt von dt. Handel
malgorzata (poln.) kommt von Margarethe
Olga (russ.) kommt von altnord. Helga

allerdings gab es im Mittelalter manche Schwierigkeiten, slaw. Namen zu latinisieren bzw. überhaupt zu schreiben: die abotriti sind nicht eben lautmalerisch nah an obodra - aber besagte "Abodriten" waren Verbündete Karls des Großen gegen die Sachsen.
 
Weschnitz

Die Weschnitz im Odenwald hieß 764 Wisgoz. An der Quelle der Wisgoz lebten damals Sclaven =Slawen? Wir können wohl nicht mehr herausbekommen, ob sich versprengte Reste aus der Völkerwanderung dort gehalten haben, oder ob man damals Waldarbeiter aus dem Osten importiert hat.
 
Im Chronicon Laureshamense, der im wesentlichen eine Wiedergabe älterer Urkunden darstellt, wird die Wisgoz zwar mehrfach erwähnt, aber die besagte Stelle konnte ich leider nicht finden, vielleicht kannst du die entsprechende Stelle zitieren?
 
Grenze kommt von slaw. graniza
Gurke kommt von slaw. ogorek

handlowe (poln.) kommt von dt. Handel
malgorzata (poln.) kommt von Margarethe
Olga (russ.) kommt von altnord. Helga

allerdings gab es im Mittelalter manche Schwierigkeiten, slaw. Namen zu latinisieren bzw. überhaupt zu schreiben: die abotriti sind nicht eben lautmalerisch nah an obodra - aber besagte "Abodriten" waren Verbündete Karls des Großen gegen die Sachsen.

Der Hetman soll von "Hauptman" kommen, ins Ukrainische über das Polnische.

Zapp-zarapp (gemeinslawisch).

Uwaga, Policija!

(Schwarzmarktslawisch).
 
Odenwald

Z.B. die Zeitschrift Durchblick erwähnt den Lorscher Kodex. 877 soll es Sclavi im Odenwald gegeben haben.
Im hessischen Dialekt heißt trinken petzen, slawisch piti/pic´.
Babbeln, polnisch paplac´. Bembel (bauchiger Krug):
ist das ba,bla, englisch Bubble (Blase)?
Blotzen: zahlen, opfern, polnisch plac´ic´.
Auch im Englischen gibt es viele auffällige Ähnlichkeitn zum Slawischen:
sestra=sister, Schwester.
In der Völkerwanderung ist der größte Teil der Bewohner des Weichselraums
nach Westen gewandert.
 
Zuletzt bearbeitet:
nun ja, Schwester, söster, sister, soror
man darf nicht vergessen , das auch slawische Sprachen indogermanische Sprachen sind und zusätzlich Lautmalerei überall vorkommt.
UhU, Bubo
Bubble, blubbern
 
Mit der neuen Jahresangabe, 877 statt 764, konnte ich die Stelle dann doch finden. Es handelt sich um eine im Chronicon Laureshamense wiedergegebene Schenkungsurkunde, in der der "religiöse und beachtenswerte" Graf* Liuther seine Grundstücke im "Lobodengau" der Kirche des Hl. Nazarius vermacht. Darin wird zweimal eine Wendung ubi Sclavi habitant verwendet:

Chronicon Laureshamense schrieb:
Eodem tempore Liutherus, religiosus et spectabilis vir, predia sua in Lobodengowe sancto Nazario per hoc testamentum tradidit :
Donatio Liutheri in Husen, Sahssenheim et in aliis locis.
In Dei omnipotentis nomine. Ego Liutharius, cogitans de salute animae meae et de abolendis peccatis meis beataeque ac perpetuae vitae premiis consequendis seu etiam parentum meorum, a quibus ad me pervenit, ut veniam de peccatis nostris apud Dominum adipisci mereamur, dono per hoc testamentum ad sanctum Dei martyrem Nazarium, qui requiescit in corpore in pago Ręnense, in monasterio cognominato Lauresham, sito super fluvium Wisgoz, ubi moderno tempore vir venerabilis Babo abbas regulariter preesse videtur, et veneranda con gregatio monachorum die noctuque Domino deservire dinoscitur, donatumque in perpetuum esse volo et promptissima voluntate confirmo; hoc est, quod trado res proprietatis meae in pago Lobodenense, in Wilarehûsa, cum ęcclesia in eo constructa et omnibus quae ad illam curtem legitime aspicere videntur; et in villa nuncupata Sahssenheim Minore hubas serviles 9 et quicquid in ea possideo; et in altera Sahssenheim hobam indominicatam unam, serviles 13, molendina 2; et in Dossenheim vineam unam, hubam dimidiam, serviles 2; et in Scriezesheim hubas serviles 4, et dimidiam, molendina 3; ad Hanscuesheim iurnales 8; ad Wilare hobas serviles 3; et inter Vîtenheim et Ulvenesheim et Herimuntesheim hubas 3; inter Dornheim et Mannenheim hubas 4 et vineam unam; ad Bergeheim hobam servilem unam; et in Rorbach similiter; ad Leimheim vineam unam; et ad Etingon hobas 4 et dimidiam; et in Granes heim iurnales 8. Haec omnia, ut diximus, sub integritate cum omnibus appenditiis et terminis suis et cum omnibus ad se pertinentibus, id est basilica, domibus caeterisque aedificiis, terris, pratis, silvis, campis, pascuis, aquis aquarumve decursibus; cultis locis et incultis, mobilibus rebus et inmobilibus ac se ipsas moventibus, vel quicquid denominari potest aut non potest, cum mancipiis diversi sexus et aetatis numero 102 cum liberis suis; et ubi Sclavi habitant, hubas serviles tres. Hec enim omnia superius denominata a die presente de iure meo in ius et dominium sancti Nazarii c rectorumque ipsius monasterii dono, trado atque transfundo, in Dei nomine perpetualiter ad possidendum. Ea scilicet ratione memoratam donationem atque traditionem faciens, ut quamdiu in hac mortalitate divina iussione vixero, habeam predictas res in mea potestate et sub mea ordinatione, absque ullius personae aut potestatis contra dictione vel impedimento, et tam ipsius a me traditae quam illius quam inde ab eodem monasterio in precariam accepi, hereditatis, id est villam nuncupatam Winenheim et Birchenowa atque Rûzondun et Lieberesbach et Zozunbach atque Rintbach, et illum locum, ubi Sclavi habitant cum ipsis. Post obitum vero meum utraeque memoratae res cum omni integritate ad prenominatum venerabile monasterium absque ullius contradictione recipiantur a, et in eius potestate atque dominio permaneant fratribus specialiter ad sustentaculum, et nulli umquam in beneficium dentur. Quod si factum fuerit, haeredes mei illud inde abstrahere licentiam habeant atque inter se dispertiri. Et si aliquis contra hoc nostrae devotionis testamentum resultare voluerit, atque illud convellere et evacuare temptaverit, primitus Christum et sanctum martyrem eius Nazarium nefandis ausibus suis contrarium sentiat, et insuper fisco distringente multam de rebus propriis parti predicti monasterii coactus exsolvat, auri videlicet libram unam, argenti pondo 12, et nec sic, quod conatur repetere, possit evindicare, sed haec donatio omni tempore firma et stabilis permaneat, stipulatione subnixa. Actum publice in monasterio Lauresham, anno dominicae incarnationis 877. regni Ludowici regis 2, sub die Kal. Octobris. Signum Liutharii, qui hanc donationem vel testamentum fieri et firmari rogaverat. Signum Adalhardi comitis. Signum Erinfridi comitis. Signum Cristani comitis et aliorum. Ego itaque Reginbald indignus presbiter et monachus e hoc testamentum conscripsi, diemque et tempus ut supra notavi.

dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 21: [Historici Germaniae saec. XII. 1] | Tab. II

Was wohl aetas (et aetatis numero 102 cum liberis suis) in diesem Kontext bedeuten soll?
Am liberis könnte nämlich evtl. das Verständnis der erwähnten sclavi die dort (mit den ihrigen) "inhabitieren". Handelt es sich um die Freien? Oder um die Kinder? Wären es die Freien, könnte man die Sclavi als Sklaven verstehen, eben als Gegensatzpaar, handelte es sich um die Kinder wäre die Antwort auf die Frage Ethnonym (Slawen) oder Funktionym (Sklaven) wieder total offen.


*Das Liuther Graf war, ergibt sich aus einer anderen Urkunde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was wohl aetas (et aetatis numero 102 cum liberis suis) in diesem Kontext bedeuten soll?
ich wäre es mit "Alters" übersetzen, also diversi sexus et aetatis = verschiedenen Geschlechts und Alters.

Am liberis könnte nämlich evtl. das Verständnis der erwähnten sclavi die dort (mit den ihrigen) "inhabitieren". Handelt es sich um die Freien? Oder um die Kinder?
Aufgrund des "suis" tendiere ich zu "Kinder".
 
Im hessischen Dialekt heißt trinken petzen, slawisch piti/pic´.
Petzen ist eigentlich etwas anderes. Aber gut, ich spreche keinen hessischen Dialekt und kenne dessen Vokabular nicht.
Babbeln, polnisch paplac´.
... Lautmalerei überall vorkommt.
UhU, Bubo
Bubble, blubbern
Es gibt sogar ein deutsches Wort, welches dem paplać noch viel näher kommt: plappern, Plappermaul etc. Ich würde hier allerdings eher auch auf Lautmalerei, denn auf Sprachverwandtschaft oder Entlehnung schließen.
Was das Babbeln angeht, so würde ich behaupten, dass hier mehrere Dinge sogar zusammenkommen: Neben dem onomatopoetischen Element würde ich diese Vokabel, die im Übrigen auch im Iberoromanischen vorkommt und dort u.a. die asturische Sprache bezeichnet (Bable oder Bable asturiano), als möglichen Christianismus sehen: Das Wort erinnert doch sehr an Babylon. Normalerweise würde ich in der Ähnlichkeit zu Babylon einen Zufall sehen, jedoch ist mit dem Turmbau zu Babel nun mal auch die Geschichte von der babylonischen Sprachverwirrung, der biblischen Erklärung, warum die Menschen, die doch alle von einem Elternpaar abstammen, unterschiedliche Sprachen sprechen und sich zum Teil eben nicht gegenseitig verstehen, verbunden. Die babylonische Sprachverwirrung war die Strafe Gottes für den Versuch mit dem Turmbau seine Macht in Frage zu stellen. (Sollte es Bedarf geben, diese vielleicht etwas schräge Hypothese zu diskutieren, bitte ich um die Eröffnung eines eigenen Threads.)



Bembel (bauchiger Krug):

Du meinst wegen Polnisch bęben, 'Bauch'?

Auch im Englischen gibt es viele auffällige Ähnlichkeiten zum Slawischen:
sestra=sister, Schwester.
nun ja, Schwester, söster, sister, soror
man darf nicht vergessen , das auch slawische Sprachen indogermanische Sprachen sind

Richtig. Gerade nahverwandtschaftliche Beziehungen, wie Bruder, Vater, Mutter, Schwester etc. sind in den indoeuropäischen Sprachen weit verbreitet.

In der Völkerwanderung ist der größte Teil der Bewohner des Weichselraums
nach Westen gewandert.
Wir verfügen zwar - außer Namenmaterial - nur über wenige Sprachzeugnisse der Vandalen (dagegen über einen recht ordentlichen Teil der Goten), das, was wir haben, lässt sich jedoch als germanisch klassifizieren.
 
ich wäre es mit "Alters" übersetzen, also diversi sexus et aetatis = verschiedenen Geschlechts und Alters.


Aufgrund des "suis" tendiere ich zu "Kinder".

Stimmt! Man sollte den Satz doch mal vernünftig lesen. Also 102 Sklaven (mancipiis) verschiedenen Geschlechts und Alters mit ihren Kindern. Damit wären die Sclavi hier eindeutig kein Funktio- sondern ein Ethnonym.
 
Damit wären die Sclavi hier eindeutig kein Funktio- sondern ein Ethnonym.
die Transcriptio privilegiorum regalium et apostolicorum seu traditionum Laureshamensis monasterii stammt aus dem letzten Drittel des 12. Jh. - das macht die Übersetzung der zitierten sclavi möglicherweise schwierig: belegt ist erstmals Ende des 10. Jh. der Bedeutungswandel von sclavi (sclaveni) als Slawe zu sclavi als Sklaven/Leibeigene.
in den Zusatzinformationen Zusatzinformationen zu MGH SS 21 S. 373 wird allerdings jede Nennung der sclavi wohl als Ethnonym aufgefasst
Möglicherweise ist das Datum der Niederschrift aber auch nicht ausschlaggebend, da ältere Quellen gesammelt/abgeschrieben/referiert wurden
Weißt Du genaueres über die Lorscher Chronik?
 
die Transcriptio privilegiorum regalium et apostolicorum seu traditionum Laureshamensis monasterii stammt aus dem letzten Drittel des 12. Jh. - das macht die Übersetzung der zitierten sclavi möglicherweise schwierig: belegt ist erstmals Ende des 10. Jh. der Bedeutungswandel von sclavi (sclaveni) als Slawe zu sclavi als Sklaven/Leibeigene.
in den Zusatzinformationen Zusatzinformationen zu MGH SS 21 S. 373 wird allerdings jede Nennung der sclavi wohl als Ethnonym aufgefasst
Möglicherweise ist das Datum der Niederschrift aber auch nicht ausschlaggebend, da ältere Quellen gesammelt/abgeschrieben/referiert wurden
Weißt Du genaueres über die Lorscher Chronik?


Das Buch ist zwar im 12. Jhdt. geschrieben worden, jedoch handelt es sich in weiten Teilen um eine Zusammenfügung von Urkunden, die durch Einschübe miteinander zu einem Text verbunden werden. Die ersten drei Zeilen, also von Eodem tempore (in jener Zeit) bis zur Donatio-Zeile ist Text des 12. Jhdts. Der Rest ist die Wiedergabe der Urkunde von 788 im originalen Wortlaut, mit Invokation (In Dei omnipotentis nomine), Legitimationsformel (Ego Liutharius...), Arenga (cogitans de salute animae meae für die Gesundheit meiner Seele und zur Tilgung meiner Sünden und der meiner Eltern/Verwandten (etwas gerafft)), dem eigentlich beurkundetem Rechtsakt (Dispositio), hier der Schenkung von Ländereien, Gehöften und Sklaven an die Kirche des Hl. Nazarius und schließlich der Corroboratio mit der Datierung und Nennung der Unterzeichner und Zeugen (Actum publice in monasterio Lauresham, anno... signum... signum... signum), einschließlich Nennung des schreibenden Mönches (Ego itaque Reginbald indignus presbiter et monachus e hoc testamentum conscripsi...). Was fehlt - was, da es sich um eine Abschrift handelt, sind so Dinge wie Bienenkorb und Monogramm.
Insofern muss man hier von der Vokabelbedeutung des 9. nicht des 12. Jhdts. ausgehen.
 
Insofern muss man hier von der Vokabelbedeutung des 9. nicht des 12. Jhdts. ausgehen.
ok, dann ist klar, dass ein Ethnonym vorliegt (denn wie schon gesagt, setzte der Bedeutungswandel erst im 10 Jh. ein, d.h. dass für servi sclavi verwendet wurde)
erstaunlich, dass die im späten 12. Jh. gemachten Abschriften der älteren Dokumente bei dieser Vokabel nicht eingriffen, denn das zeigt, dass die Schreiber/Kopisten entweder die Bedeutung als Slawen/Wenden noch kannten und also kein Änderungsbedarf vorlag, oder dass sie "sklavisch" (jetzt aber nicht slawisch!) einfach abschrieben; ich tendiere zu ersterem!
 
Petzen ist eigentlich etwas anderes. Aber gut, ich spreche keinen hessischen Dialekt und kenne dessen Vokabular nicht.
Leute anderwärts, die die 2. Lautverschiebung mitgemacht haben, sagen pfetzen.
Da hat sich einer einiges dazu zusammengereimt:
Diskussion: pfetzen
Sprache, Sprachvergleich, Etymologie, deutsch: pfetzen

Auf eine Ableitung aus dem Slawischen (wenigstens im Zusammenhang mit Schoppen und Viertele) ist anscheinend noch keiner gekommen. Aber einmal ist es immer das erste Mal.
 
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