Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Die Sperre bestand m.e. nur zum Teil in der Möglichkeit,passierende Schiffe aufzubringen und zum überwiegenden Teil aus Psychologie.
Wenn sich in den Mittelmeerhäfen verbreitet hatte,daß die Karthager die Strasse sperren und Schiffe aufbringen und gleichzeitig die Geschichten von allerlei schröcklichen Dingen (Mahlströme,Meeresungeheuer,das Ende der Welt), die einem jenseits der Säulen des Herkules erwarteten , die Runde machten,wird die Anzahl der Schiffe,die eine Durchquerung versuchten schon recht überschaubar gewesen sein. Darüber hinaus hatte man auch die meisten Häfen im Vorfeld der Meerenge im Besitz und konnte bereits dort den ein oder anderen Kahn abfangen,wenn sein Ziel bekannt wurde.
wenn dann noch 3-4 Schiffe im Jahr öffentlichwirksam aufgebracht wurden,war das m.E.ausreichend um den Flachenhals dicht zu halten.

Ich sehe das wie Zaphod. See-Blockaden waren auch zur Zeit der Segelschiffe mit viel größeren Flotten nie zu hundert % effektiv, aber trotzdem hatten sie eine Wirkung. Das Risiko stieg, die Versicherungen und die Preise ebenso. Das ganze noch gewürzt mit fiesen Geschichten und kaum ein Kaufmann wird sich dorthin wagen, wenn er andere Alternativen hat.

Aus der Logik der Punier war die Etablierung einer solchen sinnvoll und technisch auch möglich.

Das mit der Signalgebung finde ich nicht unwahrscheinlich. Zur Zeit der Korsaren, Wachttürme und Galeerenflotten wurden auch verschiedene Signale verwendet. Gibraltar und der Monte Hacho eignen sich vorzüglich als "Atalayas" und erlauben eine gute Überwachung der Meerenge und die Alarmierung von Schiffen in Algeciras oder in Ceuta. An Tagen mit schlechter sicht sind übicherweise auch die Seeverhältnisse nicht gut, ein ortsunkündiger Seefahrer hätte dann sowieso seine Probleme mit der Durchfahrt.

Übrigens ist die betreffende Gegend in der Antike bis in die Römerzeit auch wichtig für den Fischfang gewesen. Es wurden dort sogar Punische Münzen mit den Abbildungen von Thunfischen geprägt.

Hier ist eine Seite von Numismatikern auf der Punische Münzen dargestellt sind und auch eine Karte mit Prägestätten um die Meerenge herum. Ist eigentlich beleuchtend für die Punische Dominanz der Gegend.
http://hispanismo.org/numismatica/7950-monedas-cartaginesas.html
 

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gleichzeitig die Geschichten von allerlei schröcklichen Dingen (Mahlströme,Meeresungeheuer,das Ende der Welt), die einem jenseits der Säulen des Herkules erwarteten , die Runde machten,wird die Anzahl der Schiffe,die eine Durchquerung versuchten schon recht überschaubar gewesen sein.
Ich weiß nicht so recht. Hatten solche Schauergeschichten wirklich eine so große abschreckende Wirkung? Geschichten von Seeungeheuern, dem Magnetberg, geronnenem Meer etc. gab es auch im 15./16. Jhdt., trotzdem hielten sie die Entdeckungsreisenden (und ihre Mannschaften) nicht ab.
 
Übrigens ist die betreffende Gegend in der Antike bis in die Römerzeit auch wichtig für den Fischfang gewesen. Es wurden dort sogar Punische Münzen mit den Abbildungen von Thunfischen geprägt.

Das ist sie bis heute, auch wenn die Almadraba (eine besondere Art des Thunfischfangs) langsam ausstirbt.

Hier ist eine Seite von Numismatikern auf der Punische Münzen dargestellt sind und auch eine Karte mit Prägestätten um die Meerenge herum. Ist eigentlich beleuchtend für die Punische Dominanz der Gegend.
Monedas cartaginesas

Punische Prägestätten als "Beweis" für die Sperre der Meerenge? :grübel:
 
Quellen?!?!?!?

Gibt es eigentlich außer dem zweiten punisch-römischen Vertrag (509 v. Chr.), dessen Inhalt durch Polybios überliefert ist, noch eine Quelle für die Sperre von Gibraltar?

Demnach wäre es nämlich den Römern und ihren Allierten verboten, jenseits des Kalon Akroterion (?, schönes Vorgebirge) und von Mastia von Tarschisch (Mastia lag wohl in der Nähe des heutigen Cartagena, Tarschisch ist der phönizisch-hebräische und möglicherweise auch tartessische Name von Tartessos) Piraterie/Sklavenjagd zu betreiben, zu handeln oder Städte zu gründen.

Ist das Alles?!?!

Das das Kalon Akroterion schon im ersten punisch-römischen Vertrag die Interessenssphäre der Römer von punischer Seite begrenzt, ist hier wohl ein afrikanischer Ort (ein Kap?) anzunehmen, oder?
 
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Das das Kalon Akroterion schon im ersten punisch-römischen Vertrag die Interessenssphäre der Römer von punischer Seite begrenzt, ist hier wohl ein afrikanischer Ort (ein Kap?) anzunehmen, oder?

José Manuel Roldán setzt in seinem Beitrag Cartago y Roma en la Península Ibérica in dem Buch Historia de España Antigua, Bd. II Hispania Romana, das schöne Vorgebirge mit dem Kap Farina gleich, welches die nordwestliche Begrenzung des Golfs von Tunis ist. Das dürfte wohl hinkommen, da Livius über die Landung Scipios in Afrika berichtet: "Scipio quod esset proximum promuntorium percontatus cum Pulchri promunturium id uocari audisset, 'placet omen;' inquit 'huc dirigite naues.' eo classis decurrit, copiaeque omnes in terram expositae sunt."
 
Moment, auf 509 v. Chr. wird (Polybios 3,22) der erste römisch-karthagische Vertrag datiert. Der zweite war 348 v. Chr. (Livius 7,27).
Das "Kalon Akroterion" lag laut Polybios 3,23 nördlich von Karthago. Ob Tarseion mit Tartessos zu identifizieren ist, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen. (Wenn Mastia mit Cartagena zu identifizieren ist, lag es schon ein Stück vom alten Tartessos entfernt.)

Ich weiß aber nicht, was Du aus diesen Verträgen für die Frage der Gibraltar-Sperre ableiten möchtest. Sie regeln doch nur, welche Vertragspartei wo was machen durfte, schaffen also Rechte und Pflichten, ohne etwas über die praktische Umsetzung auszusagen.
 
Gibt es eigentlich außer dem zweiten punisch-römischen Vertrag (509 v. Chr.), dessen Inhalt durch Polybios überliefert ist, noch eine Quelle für die Sperre von Gibraltar?

Möglicherweise, aber ich habe leider keinen Strabon:

Die Sperre von Gibraltar durch die Punier wird wohl bei Strabon (XVII 802) erwähnt (nach Geschichte der Karthager - Google Bücher, S. 69 in Fußnote 116). Da ich Strabon leider nicht in meinem direkten Zugriff habe und im Internet das entsprechende Werk auch nicht in einer Übersetzung finde konnte, ist meine Frage an die Mitdiskutanten, ob einer das Werk hat und die entsprechende Passage (möglichst in Deutsch) einstellen könnte.
 
Moment, auf 509 v. Chr. wird (Polybios 3,22) der erste römisch-karthagische Vertrag datiert. Der zweite war 348 v. Chr. (Livius 7,27).
Das "Kalon Akroterion" lag laut Polybios 3,23 nördlich von Karthago. Ob Tarseion mit Tartessos zu identifizieren ist, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen. (Wenn Mastia mit Cartagena zu identifizieren ist, lag es schon ein Stück vom alten Tartessos entfernt.)

Ich weiß aber nicht, was Du aus diesen Verträgen für die Frage der Gibraltar-Sperre ableiten möchtest. Sie regeln doch nur, welche Vertragspartei wo was machen durfte, schaffen also Rechte und Pflichten, ohne etwas über die praktische Umsetzung auszusagen.

Gibt es noch andere Quellen für die angebliche Sperre von Gibraltar?
 
Es wird immer auf Strabon verwiesen, aber mit der von Carolus angegebenen Stelle XVII 802 kann ich nichts anfangen, da Strabons Bücher üblicherweise in Abschnitte und diese wieder in Kapitel unterteilt werden. Ich habe das ganze 17. Buch überflogen, aber auf die Schnelle nichts gefunden.
 
Die entsprechende Strabonstelle (die war bei der Q-Angabe echt schwer zu finden, Buch 17, Kapitel 1, Abschnitt 19):

φησὶ δ᾽ Ἐρατοσθένης κοινὸν μὲν εἶναι τοῖς βαρβάροις πᾶσιν ἔθος τὴν ξενηλασίαν, τοὺς δ᾽ Αἰγυπτίους ἐλέγχεσθαι διὰ τῶν περὶ τὸν Βούσιριν μεμυθευμένων ἐν τῷ Βουσιρίτῃ νομῷ, διαβάλλειν τὴν [p. 1119] ἀξενίαν βουλομένων τοῦ τόπου τούτου τῶν ὕστερον, οὐ βασιλέως μὰ Δία οὐδὲ τυράννου γενομένου τινὸς Βουσίριδος: προσεπιφημισθῆναι δὲ καὶ τὸ “Αἴγυπτόνδ᾽ ἰέναι δολιχὴν ὁδὸν ἀργαλέην τε,” προσλαμβάνοντος πρὸς τοῦτο πάμπολυ καὶ τοῦ ἀλιμένου καὶ τοῦ μηδὲ τὸν ὄντα λιμένα ἀνεῖσθαι τὸν πρὸς τῇ Φάρῳ, φρουρεῖσθαι δ᾽ ὑπὸ βουκόλων λῃστῶν ἐπιτιθεμένων τοῖς προσορμιζομένοις, Καρχηδονίους δὲ καταποντοῦν εἴ τις τῶν ξένων εἰς Σαρδὼ παραπλεύσειεν ἢ ἐπὶ στήλας: διὰ δὲ ταῦτ᾽ ἀπιστεῖσθαι τὰ πολλὰ τῶν ἑσπερίων: καὶ τοὺς Πέρσας δὲ κακῶς ἡγεῖσθαι τοῖς πρέσβεσι τὰς ὁ δοὺς κύκλῳ καὶ διὰ δυσκόλων.
Perseus Digital Library

Englische Übersetzung bei Bill Thayer/Lacus Curtius:

According to Eratosthenes, the expulsion of foreigners is a custom common to all barbarians, and yet the Aegyptians are condemned for this fault because of the myths which have been circulated about Busiris in connection with the Busirite Nome, since the later writers wish falsely to malign the inhospitality of this place, although, by heavens, no king or tyrant named Busiris ever existed; and, he says, the poet's words are also constantly cited — "to go to Aegypt, long and painful journey" — the want of harbours contributing very much to this opinion, as also the fact that even the harbour which Aegypt did have, the one at Pharos, gave no access, but was guarded by shepherds who were pirates and who attacked those who tried to bring ships to anchor there; and the Carthaginians likewise, he adds, used to drown in the sea any foreigners who sailed past their country to Sardo or to the Pillars, and it is for this reason that most of the stories told about the west are disbelieved; and also the Persians, he says, would treacherously guide the ambassadors over roundabout roads and through difficult regions.

Strabos Quelle dürfte Eratosthenes von Kyrene sein.
 
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3. Was bedeutet das Wort "Sperrung". Eine Blockade? Oder eine Abriegelung mit einer Kette z.B. und das es sowas damals gab, wurde in einem anderen Thema diskutiert. Ist natürlich für die Meerenge von Gibraltar quatsch. Aber grundsätzlich stellt sich die Frage, was ist eine Sperrung und vor allem die alles entscheidende Frage, wozu soll diese Sperrung oder Blockade dienen?
Dieter hat da schon das entrichten von Zollgebühren genannt, was wohl die logischste Antwort wäre.

Da spricht mal der Marinefachmann! :winke:

Ob man die möglichen Maßnahmen der Karthager als "Sperre" bezeichnen kann, habe ich hier schon mehrfach bezweifelt. Allerdings befanden sich fünf (!) punische Kolonien unmittelbar im Bereich der Straße von Gibraltar: Gades, Kaine und Malaca auf europäischer Seite, Abyle und Tingis auf afrikanischer. Eine griechische Kolonie in unmittelbarer Nachbarschaft - Mainake - haben wahrscheinlich die Karthager um 700 v. Chr. zerstört.

Eine soche Massierung karthagischer Präsenz an der Straße von Gibraltar muss einen Zweck gehabt haben, den man in einer Kontrolle - vielleicht auch Monopolisierung - des maritimen Zinnhandels vermuten kann, der zwangsläufig durch die Straße von Gibraltar führte.

Mit diesen fünf karthagischen Marine- und Handelsbasen wird es immerhin möglich gewesen sein, einen Teil der durchlaufenden Schiffe zu kontrollieren und zumindest Durchfahrtzoll zu verlangen. Sicherlich werden die Schiffe der karthagischen Stützpunkte nicht jedes Schiff erwischt haben, aber möglicherweise einen gewissen Teil. Vielleicht hielten es die Kapitäne der durchfahrenden Schiffe ohnehin für geraten, sich freiwillig einer Abgabe zu unterwerfen, als die Gefahr eines Enterns durch karthagische Kriegsschiffe einzugehen.

Das alles werden spätere Geschichtsschreiber als "Sperre" Gibraltars durch die Punier empfunden haben, auch wenn es der historischen Wahrheit nicht ganz entspricht.
 
Eine soche Massierung karthagischer Präsenz an der Straße von Gibraltar muss einen Zweck gehabt haben, den man in einer Kontrolle - vielleicht auch Monopolisierung - des maritimen Zinnhandels vermuten kann, der zwangsläufig durch die Straße von Gibraltar führte.

Der Zweck dieser Präsenz relativiert sich bis zur Unkenntlichkeit, wenn man weiß, dass alle diese Städte lange vor der karthagischen Kontrolle der westpunischen Kolonien gegründet wurden und ein relativ autarkes Dasein von ihren ostphönizischen Mutterstädten hatten. Im Übrigen gibt es auch - allerdings für die salominische Zeit - ein biblisches Zeugnis vom Handel mit Tartessos, wonach die hebräischen Händler in Konvois gemeinsam mit den phönizischen Händlern nach Tartessos fuhren. Hier merkt man nichts von einer entsprechenden phönizischen, von den Karthagern dann ererbten Geopolitik.
 
Der Zweck dieser Präsenz relativiert sich bis zur Unkenntlichkeit, wenn man weiß, dass alle diese Städte lange vor der karthagischen Kontrolle der westpunischen Kolonien gegründet wurden und ein relativ autarkes Dasein von ihren ostphönizischen Mutterstädten hatten. .

Ob phönizischen oder karthagischen Ursprungs, spielt keine Rolle. Die Faktoreien und Marinebasen wurden mit Gibraltar an strategisch günstiger Stelle angelegt, um die Ein- und Ausfahrt zu kontrollieren. Dass sich die politischen Verhältnisse später änderten und Karthago die Hegemonie ausübte, ändert an der strategischen Ausrichtung nicht das mindeste.
 
Ob phönizischen oder karthagischen Ursprungs, spielt keine Rolle. Die Faktoreien und Marinebasen wurden mit Gibraltar an strategisch günstiger Stelle angelegt, um die Ein- und Ausfahrt zu kontrollieren. Dass sich die politischen Verhältnisse später änderten und Karthago die Hegemonie ausübte, ändert an der strategischen Ausrichtung nicht das mindeste.

Da Sidon und Tyros, die beiden hauptverantwortlichen Städte für die Gründungen jeweils eigenständige Königreiche waren, ist von einer gemeinsamen geopolitischen Planung kaum auszugehen. Das Interesse dürfte vielmehr darin gelegen haben, Handelsposten zu errichten, die Zugang zu den Metallen der Sierra Morena ermöglichten und mit den unterschiedlichen einheimischen Stämmen Handel zu treiben.
 
Im Übrigen gibt es auch - allerdings für die salominische Zeit - ein biblisches Zeugnis vom Handel mit Tartessos, wonach die hebräischen Händler in Konvois gemeinsam mit den phönizischen Händlern nach Tartessos fuhren. Hier merkt man nichts von einer entsprechenden phönizischen, von den Karthagern dann ererbten Geopolitik.
Die Gleichsetzung des in der Bibel erwähnten Tarschisch mit Tartessos kann keineswegs als gesichert gelten. In der Bibel erfahren wir im 1. Buch der Könige in 10,21-22: "Silber galt in den Tagen Salomos als wertlos; denn der König hatte eine Tarschischflotte auf dem Meer, zusammen mit den Schiffen Hirams. Einmal in drei Jahren kam die Tarschischflotte und brachte Gold, Silber, Elfenbein, Affen und Perlhühner." Zumindest die Affen, die Perlhühner und das Elfenbein können nicht direkt aus Tartessos kommen, sondern müssten von den Tartessiern selbst in Afrika besorgt worden sein. Der Nachricht lässt sich also nur entnehmen, dass Tarschisch am Meer und wohl ziemlich weit weg lag, aber die Handelsgüter deuten eher auf Afrika.
 
Da Sidon und Tyros, die beiden hauptverantwortlichen Städte für die Gründungen jeweils eigenständige Königreiche waren, ist von einer gemeinsamen geopolitischen Planung kaum auszugehen.

Von einer gemeinsamen Planung hat niemand gesprochen. Die phönizischen Kaufleute wählten für ihre Faktoreien Plätze aus, die günstig lagen. Ob sie nun aus Berytos, Arados oder Tyros stammten, spielt bei der Gründung der Kolonien keine Rolle.

Das Interesse dürfte vielmehr darin gelegen haben, Handelsposten zu errichten, die Zugang zu den Metallen der Sierra Morena ermöglichten und mit den unterschiedlichen einheimischen Stämmen Handel zu treiben.

Zwei der fünf punischen Kolonien lagen auf afrikanischer Seite (Abyle, Tingis) und hatten mit innerspanischen Gütern nichts zu schaffen. Dass die drei auf europäischer Seite gelegenen Kolonien nicht nur auf's Meer schauten, sondern neben ihrer Kontrolle durchfahrender Schiffe auch Handelsverbindungen ins Binnenland unterhielten, versteht sich von selbst. Das zählte zu den zentralen Tätigkeiten und Aufgaben punischer Faktoreien.
 
Von einer gemeinsamen Planung hat niemand gesprochen. Die phönizischen Kaufleute wählten für ihre Faktoreien Plätze aus, die günstig lagen. Ob sie nun aus Berytos, Arados oder Tyros stammten, spielt bei der Gründung der Kolonien keine Rolle.

Wenn du annimmst, dass die Menge der Koloniegründungen an der Straße von Gibraltar die Kontrolle der Meerenge gewährleisten sollte, dann ist genau das, eine gemeinsame Planung, die Voraussetzung. Da es diese nicht gegeben hat, war demnach auch die Kontrolle der Meerenge nicht das Ziel der Koloniegründungen.



Zwei der fünf punischen Kolonien lagen auf afrikanischer Seite (Abyle, Tingis) und hatten mit innerspanischen Gütern nichts zu schaffen. Dass die drei auf europäischer Seite gelegenen Kolonien nicht nur auf's Meer schauten, sondern neben ihrer Kontrolle durchfahrender Schiffe auch Handelsverbindungen ins Binnenland unterhielten, versteht sich von selbst. Das zählte zu den zentralen Tätigkeiten und Aufgaben punischer Faktoreien.

Aber auch dort sind die Thunfische durchgekommen. Die wiederum ein wichtiges Handelsgut waren, vgl. den Beitrag von bdaian. Das liegt daran, dass die Thunfisch zum laichen aus dem Atlantik ins Mittelmeer wandern.
Was das marokkanische Hinterland den Phöniziern weiterhin zu bieten hatte, weiß ich nicht, jedoch ist es bezeichnend, dass westlich der Meerenge mehr phönizische Kolonien auf afrikanischem als auf europäischen Gebiet zu finden sind. Daher muss sich die Ansiedlung dort wohl gelohnt haben.
 
Wenn du annimmst, dass die Menge der Koloniegründungen an der Straße von Gibraltar die Kontrolle der Meerenge gewährleisten sollte, dann ist genau das, eine gemeinsame Planung, die Voraussetzung. Da es diese nicht gegeben hat, war demnach auch die Kontrolle der Meerenge nicht das Ziel der Koloniegründungen.

Jede Kolonie sah unabhängig von der benachbarten Faktorei die Vorteile der Lage. Je stärker sich dort die Faktoreien ballten, desto größer wurde auch die faktische Macht zur Kontrolle der Meerenge und zur Erschließung des Hinterlands. Alle Kolonien gerieten unter die Herrschaft Karthagos, was die strategischen Aufgaben schließlich bündelte.

Aber auch dort sind die Thunfische durchgekommen.

Ich bin mir ziemlich Sicher, dass die Kolonien Abyle und Tingis nicht wegen der "Thunfische" gegründet wurden.
 
Ich bin mir ziemlich Sicher, dass die Kolonien Abyle und Tingis nicht wegen der "Thunfische" gegründet wurden.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was das marokkanische Hinterland zu bieten hatte, jedoch ist eines sicher: In der Römerzeit war die Bedeutung des Fischfangs in der Region ökonomisch sehr hoch und zumindest der Thunfischfang war es bis vor wenigen Jahren auch. Nicht nur ökonomisch, sondern auch kulturell (Almadraba). Dass der Thunfisch auch schon in punischer Zeit Bedeutung hatte, kann man daran sehen, dass er vielfach auf Münzen abgebildet ist. Daneben gibt es aber auch archäologische Zeugnisse für Salzfischexport von der nordafrikanischen Seite der Meerenge:
"La industria salazonera en Mauritania Occidental se instala en enclaves del litoral del Estrecho desde época feno-púnica, lo cual sugiere que está relacionada con las actividades exportadoras."
Villaverde Vega, Noé: Tingitana en la antigüedad tardía. Madrid 2001

Speziell auf den punischen Münzen von Tingi (Tanger) sind Ähren abgebildet (vgl. Michel Amadry: Transformation de villes indigènes en villes romaines en Maurétanie. Apport de la numismatique. In: María Paz García-Bellido, Laurent Callegarin: Los cartagineses y la monetización del Mediterráneo occidental. Madrid 2000), was neben der Produktion von Fisch auch für die Funktion als Pflanzstädte spricht. Die Region ist ja auch recht fruchtbar.
 
Wieso sollen die Phönezischen Kolonien nicht zusammengearbeitet haben? Schliesslich gehaben sie einen gemeinsamen kulturellen Hintergrund. Das schweißt zusammen, vor allem wenn in der Umgebung nur Fremde Kulturen sind. Und die als Beispiel waren "die Griechen" ja auch nicht immer einig, werden aber heute von vielen als eine Gemeinschaft angesehen.

Apvar
 
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