Größter Feldherr der Antike

[Marcus_H]

Also ich würde das auch versuchen etwas mehr einzugrenzen.

Wer konnte die größte Anzahl an km² sein eigen nennen?

- Khan

Wer erreichte seine Ziele am schnellsten?

- Alexander

Wer blieb der Nachwelt insbesondere durch sagenumwobene, ausgefallene Taktiken in Erinnerung?

- Hannibal

USW.
Aber uninteressant finde ich es deswegen auch wie´der nicht

Gruß
Marcus

 

[Richard I.]

Ich find, dass Dschingis Khan der größte Feldherr ist. Sein Reich reichte bis nach Europa und hatte im Mittelalter noch Bedeutung.

 

[Sheik]

finde Epameinondas gehört genannt, für die Erfindung der "schiefen Schlachtreihe"

 

[Richard I.]

Von dem hab ich noch nie was gehört, kannst du mal mehr darüber erzählen?

 

[manganite]

kann man nur seine persönliche Meinung zum besten geben und mit Fakten untermauern.

Das ist eben der Knackpunkt: Was fuer Fakten sollen das sein, mit denen man eine rein imaginäre Eigenschaft wie die "Größe" einer Person festlegen will? Minimale Vorraussetzung fuer eine solche Bemessung wäre es, wenn zwei Personen exakt das Gleiche getan hätten, denn nur dann kann ich schauen, wer war besser, erfolgreicher usw. was ich dann mit dem Begriff "Größe" werten könnte. Aber es liegt nun mal im Wesen der Geschichte, dass zwei Personen nie das gleiche getan haben, sondern Zeiten und äussere Umstaende immer individuell waren. Wie will ich da vergleichen?

Solche Fragestellungen laufen immer auf einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen hinaus...

 

[Pyrrhos]

Lassen wir dazu doch auch einmal Jakob Seibert aus seiner Hannibal Biographie zu Wort kommen: "Seine (Hannibals) Beurteilung - als Feldherr - in der modernen Forschung ist in diesem Punkt einhellig positiv bis überschwenglich. Er gilt als einer der größten, wenn nicht der größte Feldherr. ... Dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Zweifellos war er ein großer Schlachtentaktiker. Man darf aber nicht übersehen, dass sein taktisches Konzept, durch überlegene kavalleristische Flügel den Feind zu umklammern und einzuschließen, immer Gefahr lief, dass das Zentrum durchstoßen wurde. So hing der Ausgang der Schlachten jeweils an einem dünnen Faden oder einem Quentchen Glück, das dem zweifellos Tüchtigen hold war. Zweifel ergeben sich an seinen strategischen Fähigkeiten. Wer den Gegner in vier Schlachten so vernichtend schlägt, dass jener zu einer weiteren Schlacht nicht in der Lage ist, darf nicht warten, bis er um Frieden gebeten wird. Wenn der Gegner nicht um Frieden nachsuchte, dann musste er dazu gezwungen werden. ...
Gravierend wirkte sich seine Abneigung gegen Belagerungen aus, die ihn wohl letztlich auch von der Belagerung Roms abhielt. Mit der Vernachlässigung der Flotte schadete er sich selbst am meisten. ...
Ein hohes Lob zollten bereits die Alten seiner Menschenführung. Nie soll es in seinem Heer zu Meutereien gekommen sein. Seine persönliche Leistungsfähigkeit als Soldat wurde ebenfalls anerkannt. Dennoch vermissen wir ähnliche Berichte über einen heldenhaften Einsatz wie bei Alexander dem Grossen, der an vorderster Front kämpfte, häufig verwundet wurde ..."

Im Grunde schliesse ich mich dieser Ansicht an, wobei ich es allerdings nicht unbedingt als Vorteil sehe, wenn sich ein Feldherr (der Antike) persönlich an den Kämpfen beteiligt. Denn wie will er in diesem Fall noch die Schlacht lenken, wie auf plötzliche Ereignisse reagieren können?

 

[Alexandros]

Ich habe auch mal die These gelesen, alexander wäre ein großer Kämpfer, aber nur mittelmäßiger Stratege, der Kopf hinter den Schlachten war immer (also so lange er lebte)Parmenion.

Wo hast du das denn gelesen? Beim großen Fischer-Fabian oder gab es mal eine Knax-Ausgabe die das Thema Alexander behandelt hat?

 

[Alexandros]

Ich wundere mich auch. Kennt man denn die Groesse von HAnnibal, Alexander oder Dshingis Kahn? Man hat doch gar keine Skelette von denen und gibt es denn Aufzeichnungen darueber, wie gross die waren? Karl der Grosse soll ja wirklich sehr gross gewesen sein. Und gab es nicht auch Karl den Dicken? Man koennte ja mal fragen, wer der dickste Herrscher der Geschichte war...

manganite hat Recht. Ich meine das wir dieses Thema schon mal behandelt haben, aber diese Art von Diskussionen führen zu nichts.

 

[heinz]

Es sind sich also fast alle darüber einig, dass über dieses Thema nicht geschrieben werden soll. Deshalb auch die vielen Beiträge dazu. Natürlich ist es problematisch verschiedene Personen in verschiedenen Zeitaltern zu vergleichen. Dass mit der Größe nicht die körprtliche größe gemeint sein kann, ist doch wohl völlig klar.

 

[Andronikos]

Dann will trotzdem noch einen Namen in die Runde werfen: Thutmosis III.

Er führte Ägypten an die Spitze seiner Macht, in 16 Feldzügen schuf er ein Reich, das vom Euphrat bis in den Zentralsudan reichte. Damit war er zweifellos der erfolgreichste Feldherr Ägyptens.

 

[Themistokles]

Wo hast du das denn gelesen? Beim großen Fischer-Fabian

bei eben dem. Wobei ich nicht völlig mitgehe, da Alexander Parmenion bestimmt ebenbürtig war. Kannst du mir mal eine Einschätzung von ihm (Fischer-Fabian) geben? Mir fehlt der Vergleich zu anderen Alexander-Biographen.

@Pyrrhus
Allzu viele Änderrungen könnte Alexander während einer Schlacht sowieso nicht vornehmen. Deshalb verließ er sich bei Überraschungen lieber auf fähige Offiziere und Unteroffiziere mit selbstständigen, gut gegliederten Einheiten

 

[Cassandra]

Habt ihr nicht noch jemanden vergessen? Ich würde noch Gaius Julius Caesar zur Wahl stellen. Der war doch auch nicht ohne, oder?

 

[Quintus Fabius]

Also streng genommen zerfiel das Mongolenreich relativ schnell nach DK tot durch Thronstreitigkeiten in vier Teile:

Das ist falsch. Der Sohn von Chinggis Khan, Ögedei regierte das ganze Reich bis zu seinem Tod, ihm folgte Kuyuk Khan, und im folgte Möngke Khan und ihm folgte Khublai Khan. Erst bei Khublai Khan spaltete sich die Goldene Horde ab, der Rest blieb zusammen und fiel dann erst mit dem Tod von Hülagü Khan auseinander.

alle vier waren souverän und selbstständig.

Das ist falsch. Bis zum Tod von Möngke waren die Mongolen unter einer Herrschaft geeint. Erst mit dem Tod von Möngke brach ein Bürgerkrieg aus den dann Khublai und Hülagü gewannen. Khublai wurde de jure der Großkhan und Hülagü sein Untertan, de facto aber

Beim Tod des DK war das Reich bei weitem nicht so groß.

Das ist wiederum sehr richtig. Seine größte Ausdehnung erfuhr das Reich erst mit der Herrschaft seines Sohnes Ögedei.

Das mongol. Riesenreich hat es so leider auch nicht gegeben.

Doch das hat es, unter Chinggis Khan war dessen Reich am Ende immer noch viel größer als das von Alexander und unter Ögedei dehnte es sich immer noch weiter aus.

Wie gesagt, es waren dann vier unabhängige Staaten.

Das trifft erst ab dem Tod von Möngke Khan zu. Erst da ging die gemeinsame Oberherrschaft verloren. Das schon vorher Khanate existierten sagt nicht, daß diese nicht einen gemeinsamen Oberherrn hatten. Das waren zuerst primär verwaltungseinheiten, erst im Verlauf der Zeit entwickelten sie sich auseinander. Den Beginn machte dabei Batu Khan, der schon die Goldene Horde (eigentlich ganz anfänglich die Blaue Horde) gründete und sein Herrschaftsgebiet war nach dem Tod von Ögedei, aber erst mit dem Tod von Ögedei de facto fast unabhängig. Die anderen Gebiete folgten erst nach und nach.

Also streng genommen zerfiel das Mongolenreich relativ schnell nach DK tot durch Thronstreitigkeiten in vier Teile:
Khanat Tschagatai
Khanat der Goldenen Horde
und das Reich der Il-Khane

Deine Aussage ist schon deshalb falsch, weil es noch Jahrzehnte nach dem Tod von Chinggis Khan weder die Goldene Horde noch das Reich der Il Khane gab. Die Goldene Horde entstand erst mit dem Tod von Ögedei Khan, und das Il Khanat entstand erst zu der Zeit als Khublai die Macht an sich ergriff durch Hülagü Khan.

Das Khanat Tschagathai heißt zwar nach dem Zweitgeborenen Sohn von Chinggis Khan, war aber unter dessen Hoheit nicht unabhängig sondern nur eine Verwaltungs- und Untereinheit des Reiches. Und erst nach Khublai Khan wurde dieses Khanat unabhängig.

 

[Tempus]

Mein Votum geht ganz klar in Richtung Alexander.
Warum?

Er vereinigte den bekannten Westen mit dem "unbekannten" Osten.
Stellen wir uns mal vor es hätte keine Alexander gegeben.Wie viele Eindrücke,Erfahrungen und Einflüße hätten die beiden Teile nicht bekommen bzw. wie lange hätten sie nich darauf warten müssen?

Mein zweiter Punkt für Alexander ist,seine doch allzu oft genannte mutige Kriegsführung.
Natürlich kommt hier dann wieder die bekannte Frage auf : Dummheit/Sturrheit oder großer Mut? Für mich eindeutig Mut. Jemand der sein Herr vor der Schlacht anheizt,voran stürmt,sich nicht vor dem Kampf drückt und quasi mitten drin statt nur dabei ist und nach der Schlacht sich auch um seine Leute kümmert,ist für mich groß.

Natürlich hatte Alexander auch seine Schattenseiten,aber die halte ich nur für selbstverständlich. Wie heißt es so schön "Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung" und so mancher zerbricht an dieser bzw. kommt damit irgendwann nicht mehr klar.

Trotzdem war/ist Alexander für mich "Der Große"

 

[Louis le Grand]

Im Detail steckte wohl bei mir der Fehlerteufel.

Das Deine Aussage ist schon deshalb falsch, weil es noch Jahrzehnte nach dem Tod von Chinggis Khan weder die Goldene Horde noch das Reich der Il Khane gab. Die Goldene Horde entstand erst mit dem Tod von Ögedei Khan, und das Il Khanat entstand erst zu der Zeit als Khublai die Macht an sich ergriff durch Hülagü Khan.

Also 1227 stirbt Dschingsis Khan.

Die spätere Goldene Horde wurde 1236 von Batu, einem Enkel Dschingis Khans, als Khanat Kyptschak gegründet. Die Hauptstadt war bis 1342 Alt-Sarai im Wolgadelta, danach das weiter nördlich an der Wolga gelegene Neu-Sarai (Berke-Sarai), dem heutigen Saratow.
Würde ich daher nicht als Jahrzehnte bezeichnen.

Unter Ghazan (Regierungszeit 1295-1304) lösten sich die Ilkhane aus der Abhängigkeit der mongolischen Großkhane und konvertierten zum Islam. Die Herrschaft der Ilkhane in Persien endete erst 1353.
Wo du natürlich völlig richtig lagst.


Dann noch was zu den drei Worten "Das ist falsch".
Jeder gute Rhetoriker meidet exakt diese drei Worte wie die Pest. Weil sie derart beleidigend sind, dass man damit sein Gegenüber nicht überzeugt sondern nur brüskiert und entwürdigt. So wird niemand einem guten Argument Glauben schenken, sondern sofort in Gegenwehr zurückschlagen wollen.

Daher ist es immer besser diplomatischer zu sein und indirekt zu kritisieren und nicht mit der Holzhammermethode. Tut mir leid, da kam der Rhetorik liebende Politikstudent bei mir durch.

Wie schreibt Dale Carnegie so treffend: " 'Das ist falsch' ist der beste Weg zum Scheitern der eigenen Argumentation; sei sie auch noch so gut".

Für diesen kleinen Exkurs bitte ich um Vergebung.

 

[Sascha Maletic]

Ich habe auch mal die These gelesen, alexander wäre ein großer Kämpfer, aber nur mittelmäßiger Stratege, der Kopf hinter den Schlachten war immer (also so lange er lebte)Parmenion.

Ob Parmenion der Kopf des Ganzen war, weiß ich nicht. Aber im Großen und Ganzen vetrete ich die selbe Ansicht. Deshalb ganz klar Hannibal.

 

[Philippos II]

Alexandros,..natürlich. Nicht der Große, der Größte !:king:

 

[Quintus Fabius]

Jeder gute Rhetoriker meidet exakt diese drei Worte wie die Pest. Weil sie derart beleidigend sind, dass man damit sein Gegenüber nicht überzeugt sondern nur brüskiert und entwürdigt.

Sieh es mir bitte nach, ich habe nie einen Rhetorik Kurs belegt. Das diese drei Worte tatsächlich brüskierend sind (bzw sein können) war mir nicht klar. Wenn dem so ist, und offenkundig stören sie zumindest dich, dann will ich mich gerne bessern und das in Zukunft anders formulieren. Daher ganz ehrlich Danke für deinen Tip.

Also 1227 stirbt Dschingsis Khan.
Die spätere Goldene Horde wurde 1236 von Batu, einem Enkel Dschingis Khans, als Khanat Kyptschak gegründet. Die Hauptstadt war bis 1342 Alt-Sarai im Wolgadelta, danach das weiter nördlich an der Wolga gelegene Neu-Sarai (Berke-Sarai), dem heutigen Saratow.
Würde ich daher nicht als Jahrzehnte bezeichnen.

Das Khanat Kyptschak wie auch Goldene Horde war aber 1236 noch nicht der Name von Batus Herrschaft, sondern diese nannte sich zuerst Blaue Horde. Erst mit dem Tod von Ögedei, 1241 ! änderte sich das Verhältnis. Dennoch ist es unrichtig, schon ab dem Tod von Ögedei von einem unabhängien Staat zu sprechen, auch noch Berke war ein Untertan des Großkhan und trieb Steuern für diesen ein und stellte Truppen. Erst mit dem Tod von Möngke entzweiten sich die beiden Gebiete und Möngke starb erst im September 1259. Itzo liegen zwischen dem Tod von Chinggis und der Abspaltung der von da an Goldenen Horde genannten mongolischen Herrschaft 32 Jahre !! Bei den damaligen Verhältnissen eine ganze Generation von Menschen.

Um noch ein weiteres wichtiges Gebiet zu nennen: Nördlich des Khanat Tschagathai und östlich der Goldenen Horde gab es noch die Weiße Horde, die dann später zur Zeit Timur Lenks noch ein letztes Mal bedeutsam wurde und dann sollte man nicht die sogenannte Stamm Horde vergessen, also die Gebiete der heimatlichen Steppe die ebenfalls noch lange eine entscheidende Militärmacht in Zentralasien blieben.

 

[Louis le Grand]

@Quintus Fabius
Unterm Strich hast du völlig recht. Ich Dummerle hab den Ögedei ganz vergessen.

 

[Alexandros]

Ob Parmenion der Kopf des Ganzen war, weiß ich nicht

Aber im Großen und Ganzen vetrete ich die selbe Ansicht.

Wie kann man etwas vertreten was man nicht weiss oder versteht ???