Größter Feldherr der Antike

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Themistokles schrieb:
bei eben dem. Wobei ich nicht völlig mitgehe, da Alexander Parmenion bestimmt ebenbürtig war. Kannst du mir mal eine Einschätzung von ihm (Fischer-Fabian) geben? Mir fehlt der Vergleich zu anderen Alexander-Biographen.


Bei Fischer-Fabian handelt es sich ja eher um einen Alexanderroman als um eine Biografie. Da kannst du auch Romane von Manfredi oder Haeffs lesen. Ich habe den Fischer-Fabian vor 5 Jahren mal im Urlaub gelesen. Nette Unterhaltungslektüre, mehr nicht.

Und die Aussage, das Parmenion der eigentliche Stratege und Chefplaner war (er war ohne Zweifel ein guter General), kannst du ins Reich der Mythologie verbannen, diese These vertritt keiner der renomierten Alexanderbiografen.
 
Größter Feldherr

Ein Name wurde hier gar nicht genannt: Scipio Africanus - für mich der größte Feldherr der Antike (leider kann ich jetzt nicht genau darauf eingehen, aber werd das bald nachliefern).
 
Für mich war Alexander der Große natürlich der größte Feldherr der Antike. Er konnte mehr Länder erobern als Dschingis Khan.
Es gibt noch einige Sachen, die nach seinem Namen genannt wird. Zum Beispiel die Stadt Alexandria.
 
Hier sind eine Menge Namen noch nicht gefallen. Ich geb mal noch ein paar vor.
Hamilkar Barkas, Vater des Hannibal. Kämpfte im 1. punischen Krieg auf Sizilien und gegen die Söldner in Nordafrika. Er wurde Barkas (Blitz) genannt, da er auf Schnelligkeit und Bewegung setzte.

Miltiades, Sieger von Marathon gegen die Perser. Stellte den Feind am Strand seiner Landung und griff ihn trotz Unterzahl an. Blieb dabei auf dem Schlachtfeld.

Themistokles: baute die Flotte auf und aus, Sieger bei Salamis.

Perikles, Feldherr Athens im Peleponnesischen Krieg. Seine Strategie gegen die Landstreitmacht der Spartaner: er verschanzte sich in der ummauerten Stadt Athen und verwüstete mit der Flotte Lakedaimonia.

Paminondas. Thebanischer Feldherr, welcher seine Stadt zur Hegemonialmacht entwickelte. Sieger über die Spartaner bei Leuktra.
Gaius Marius, Sieger im Jugurthinischen Krieg, rang die Kimbern und Teutonen nieder. Reformator der Legionen.

Lucius Cornelius Sulla Felix, siegreich in Kämpfen gegen Jughurta, Kimbern, Teutonen, die Bundesgenossen, Mithridates, Griechenland und im Bürgerkrieg.

Gnaeus Pompeius Magnus, eigentlich zu jung, triumphierte er in Sizilien und Nordarfika im Bürgerkrieg des Sulla. Gegen Sertorius in Spanien weniger erfolgreich, vernichtete bei der Rückkehr aber die Reste des Spartacusheeres. Sieger auch zur See über die Piraten. Niederlage gegen Caesar.

Marcus Aurelius, Kaiser und Feldherr, führte fast 20 Jahre gegen verschiedene Völker Krieg, ohne nennenswerte Verluste an Gebieten einzufahren.

Konstantin: Sieger in mehreren Bürgerkriegen und über die Goten und Sarmaten.

Julian: Sieger über Alemannen (Straßburg), Franken und Übergang über den Rhein, verliert den Perserfelzug und stirbt dabei.

Auch zur Wahl Alarich, Aetius (der Fuchs), Trajan und sein Stab, Ramses, Deccebalus...)
 
Lassen wir mal die Mongolen hier raus, die sind eine völlig andere Liga (und Zeit):

Hamilkar Barkas:

Gewann gegen die Römer keine Schlacht und hielt sie im jahrelangen Kleinkrieg hin. Gewann aber den Söldnerkrieg und rettete so Karthago vor dem Untergang und er eroberte große Teile Iberiens und schuf damit die Grundlage und die Armee für Hannibaal. Sicherlich ein großer Feldherr aber sicher auch nicht der größte.

Miltiades:

1 Schlacht und weiter ? würde ich zwar als fähigen, aber nicht als wirklich großen Feldherrn anführen.

Themistokles:

Vor allem strategisch entscheidend, aber weniger ein Feldherr als ein Politiker.

Perikles:

Kein sonderlich guter Stratege, noch mehr als Themistokles nur ein Politiker.

Paminondas:

Ein guter Taktiker und Militärreformer, es fehlt aber die strategische Ebene.

Lucius Cornelius Sulla Felix:

Ein Feldherr auf der Höhe von Hamilkar, aber noch die Liga der ganz großen.

Gnaeus Pompeius Magnus:j

Standardtaktiker, im strategischen Bereich ebenfalls nur Standard, gewann nicht so sehr selber sondern primär dank seiner Truppen.

Marcus Aurelius:

Sicherlich gut aber nur auf dem Level von Hamilkar usw, kein ganz großer.

Auch zur Wahl Julian Alarich, Aetius (der Fuchs), Trajan und sein Stab, Ramses, Deccebalus...):

Alles Standardstrategen, Julian und Trajan ragen da noch ein bißchen heraus, aber auch nur auf dem Niveau von Hamilkar.

Und wenn man so weiter die Standardstrategen abklappert:

Da haben wir noch Dareios, den König der Könige, dann Kambyses, der aber auch mehr ein genialer Politiker denn Feldherr war, und vor allem auch noch Agathokles ! (rettete Syrakus durch Wahnwitzige strategische Handstreiche), Camillus (rettete mit Nichts Rom) usw usw

In der ganz großen Liga spielen m.M.n. in der Antike nur folgende mit: (ohne besondere Reihenfolge)

Hannibal

Alexander

P. Cornelius Scipio (Africanus)

Kyros d Große

Quin Shi Huangdi

C. Marius

Assurnasirpal II

Thutmosis III

C. Julius Caesar
 
Mich stört das immer wieder angeführte Argument der Anzahl der Eroberungen bzw. eroberten Gebiete. Ist das ein untrügliches Indiz für die Fähigkeiten eines Feldherrn? Kann man wirklich die strategischen und taktischen Fähigkeiten eines Mannes an seinen Eroberungen festmachen? Was ist mit den Feldherren, die sich in den Dienst eines anderen Herren stellten? Fallen die durch das Raster weil die primäre Bewertung auf das eroberte Gebiet fällt? Ist Belisar etwa kein großer Feldherr gewesen, nur weil er in Diensten Justinians stand? Was ist mit all den römischen Strategen die im Kampf ums Imperium gestorben sind und deren Namen wir nur unzureichend kennen und deren Erfolge wir am Namen ihrer Kaiser festmachen? Bevor hier weiter jeder munter seine Lieblinge aufzählt, sollten wir uns vielleicht Gedanken über die Bewertungskriterien machen und die jeweiligen Einschätzungen diskutieren. Z.B warum Quintus Fabius Perikles für einen mittelmäßgen Strategen hält usw. Das fände zumindest ich wesentlich sinnvoller als dieses kurzweilige *der ist der größte und der auch und den mag ich und den, aber den nicht..."

Gruß

Marbod
 
Um eine persönliche Wertung treffen zu können, sind die Kriterien der eigenen Wahl sehr wichtig.
Für mich sind dies, ähnlich wie Marbod schon sagt, nicht nur Eroberung und Anzahl der Siege.

Für mich mögliche, relevante Kriterien:
-Taktik: Welche wurde verwandt, schuf er neue, verwandte er alte bis zur Perfektion, brachte er unkonventionelles Denken mit ein, in welchem Maßstab dachte er und mußte er denken.

Ein Beispiel dabei wäre Perikles. Dieser ist zwar kein Feldherr, der durch große Feldschlachten hervorragt, aber er taktiert herausragend. Ihm ist die Unterlegenheit des attischen Heeres bewußt, also verlagert er den Krieg auf eine andere, erfolgversprechende Ebene, schöpft die Möglichkeiten seiner Seite voll aus.
Beispiel Miltiades: Er fängt den Gegner da ab, wo er noch am empfindlichsten ist, an der Landungszone. Und dort setzt er seine Truppengattung mit den bestmöglichen Mitteln ein. Das er dabei fällt und nichts mehr "nachreichen kann" ist Schicksal, kein Kriterium.

- Verlustratio: Ein Sieg, der die Armee (fast) kampfunfähig hinterläßt deutet entweder auf einen harten Kampf mit einem ebenbürtigen Gegner hin, oder aber auf einen Feldherren mit gewissen Problemen. Schwer einzuschätzen.

- Relative Leistung: Gemessen an den Feinden und den eigenen Mitteln muß man den Feldherren beurteilen. Bei Alexander steht fest: er bekam ein wohlhabendes Gebiet vererbt, eine schlagkräftige und erfahrene Armee mit herausragender und wohl ausgerüsteter Truppe und einen qualitativen Stab großer Güte.
Julian oder Konstantin hingegen bekamen ein zerrüttetes, im Abstieg begriffenes Reich voller Probleme und Unruhen, selbst im Krieg ständig bedroht von Demagogen und Ursupatoren.

Dazu muß man also mehrere Unterunkte beachten:
-Ausgangslage: Hamilkar etwa bekam nicht annähernd die Truppen, die er zur Gegenoffensive und zur Beendigung des Pat brauchte. Kathargo führte Krieg zur See.
- Pompeius griff auf Legionen zurück, deren Ausbildung und Ausrüstung ihm zu seinen Siegen verhalfen, auch wenns mal eng wurde.
Gleiches gilt aber auch für Caesar. Seine Veteranentruppen waren es, die letztlich den Bürgerkrieg für ihn entschieden, seine Veteranen und Hilfstruppen retteten das Feld vor Alesio...
-Situation und dem eigenen Anteil daran: Steht plötzlich der Feind im Lager und wird geworfen ist dies bewundernswert und hoch anzurechnen. Aber lag das daran, dass er keine Wachen aufstellte? Wie dumm...

Es ist also unglaublich kompliziert, Feldherren zu vergleichen und abzuwägen. Den größten unter ihnen festzustellen, das ist wohl jedem selbst und nur aufgrund persönlicher Vorlieben möglich.
Es gibt Feldherren, die schlugen ihre berühmten Schlachten nur auf dem Feld, andere führten diese durch geschicktes taktieren und verhandeln weiter, sicherten sich die richtigen Verbündeten. Auch politisches Kalkül und Verständnis gehören m.E. zu einem großen Feldherren.
Mancher Feldherr hat das große Glück, nur Strategos zu sein, nur Kommandeur seiner Truppen, ohne Verantwortung für einen anderen Bereich und mit guter Ausgangslage.
Die wirklich großen, waren in mehreren Bereichen zugleich groß. Ob nun im Umgang mit Waffen, Visionen, Politik oder geistigem Vermögen, Strategie, Taktik oder Worten...

Versucht es also mal auf dieser Ebene: Angesichts der Situation, Ausgangslage
 
Dieser ist zwar kein Feldherr, der durch große Feldschlachten hervorragt, aber er taktiert herausragend.

Als Offiziersanwärter solltest du wissen, daß die folgenden von dir genannten Punkte ausschließlich in den Bereich der strategischen und der operativen Ebene fallen. Rein Taktisch hat sich Perikles nirgends hervor getan. Der Seekrieg gegen Lakedaimon war eine logische strategische Entscheidung, keine taktische !

Ist Belisar etwa kein großer Feldherr gewesen, nur weil er in Diensten Justinians stand?

Einige der von mir genannten Feldherrn standen in den Diensten anderer, Hannibal ebenso wie Scipio.

Z.B warum Quintus Fabius Perikles für einen mittelmäßgen Strategen hält
Beispiel Miltiades: Er fängt den Gegner da ab, wo er noch am empfindlichsten ist,

Das ist ja auch rein logisch, es so zu machen, ebenso wie der Seekrieg des Perikles. Athen ist eine Seemacht und kann an Land nicht mithalten, JEDER Athener mit auch nur ein bißchen militärischer Erfahrung hätte die gleiche Entscheidung getroffen. Strandhiebe gegen die Küste. Sehr vergleichbar der anfänglichen Strategie der Karthager gegen Rom im ersten punischen Krieg, der karthagische Befehlshaber ist glaube ich Aharbal, warum wird der dann nirgends als Überstrategen genannt ? Antwort: Weil seine Entscheidungen nichts besonderes waren.

Und so ist auch Perikles vor allem als Politiker besonders, seine expansionistische Politik und der durch ihn begründete athenische Imperalismus machen ihn zu einem bedeutenden Staatsmann, aber eben nicht zu einem bedeutenden Strategen.
Alkibiades z.b. hatte innovative neue Ideen, auch wenn der Sizilienfeldzug dann total daneben ging.

-Ausgangslage: Hamilkar etwa bekam nicht annähernd die Truppen, die er zur Gegenoffensive und zur Beendigung des Pat brauchte. Kathargo führte Krieg zur See.

Meine Zeit: Zu dem Zeitpunkt, werter Gabinius schon lange nicht mehr. Bis auf Versorgungsschiffe und Blockadebrecher war Karthago zu der Zeit als Hamilkar loslegte schon vom Meer gefegt. Die ganze Zeit des Kleinkrieges von Hamilkar war Karthago zur See unterlegen. Desweiteren überschätzt man Karthago als Seemacht total und unterschätzt es ebenso als Landmacht.

Zu dem Zeitpunkt wo Hamilkar eingriff war der Krieg schon verloren, es war unmöglich die Römer zu diesem Zeitpunkt noch zu schlagen, Alle Truppen die möglich waren hatte Hamilkar. Er hat es nur vermocht, den Krieg noch Jahre lang weiter laufen zu lassen und die Niederlage hinaus zu zögern, mehr auch nicht.

Was haltet ihr jetzt von meiner Liste ?

Ich halte sie für recht gut, alle genannten haben die Kriegsführung in irgendeiner Weise revolutioniert, haben die Truppen verändert, haben große Siege gegen Überlegene Gegner erfochten und sich als sehr flexibel erwiesen, d.h. nicht nur Siege in Feldschlachten sondern auch in Belagerungen und im Guerilla Krieg errungen. Alle haben große Gebiete gegen heftigen Wiederstand erobert. Und beschließend, die Auswirkungen ihres Handelns waren enorm groß und ihr Erfolge bzw ihre Niederlagen beeinflußten das Weltgeschehen entscheidend. (aus dem Grund nehme ich Thutmosis noch mal raus)

Hannibal: um Lazenby zu zitieren: Es ist unfassbar, daß er es überhaupt so weit geschafft hat. Nicht das er den Krieg verlor ist erstaunlich sondern das er überhaupt solche Erfolge nur durch sein Genie erkämpfen konnte

Alexander: dessen militärische Leistungen wurden hier ja schon vorgestellt

P. Cornelius Scipio (Africanus): hat Hannibal besiegt, hat Iberien erobert, hat die römische Armee in ihrer Struktur und Bewaffnung verändert, hat den Gladius Hispaniensis in die Truppe als Standard eingeführt, hat für Rom den 2 punischen Krieg gewonnen

Kyros d Große: hat das persische Weltreich geschaffen, von den ganz großen Weltreicheroberern ist er der einzige dessen Reich dauerhaft funktionerte und ungeteilt bestehen blieb

Quin Shi Huangdi: hat mit Hilfe der Legalisten China vereint und alle anderen Reiche in China erobert, hat die Armbrust eingeführt und die Armee bis zum geht nicht mehr reformiert, hat die Kavallarie in China eingeführt

C. Marius: hat die Kimbern und Teutonen geschlagen, hat die Numider geschlagen und erfolgreich im iberischen Guerilla Krieg bestanden, hat die Römische Legion total reformiert, hat mit seinem wirken ganz rom für immer verändert, ungeschlagen und unbesiegt bis er den Verstand verlor

Assurnasirpal II : hat das Neuassyrische Weltreich geschaffen, hat das Katapult, den Rammbock, den Belagerungsturm, und die Kavallerie erfunden, hat unfassbar viele Menschen auf unfassbar grausame Weise getötet, in % Anteilen mit der übelste Ausrotter überhaupt, unaufhaltbar

C. Julius Caesar: hat Gallien erobert was wirklich ein Kunststück war, hat den Bürgerkrieg gewonnen, hat Rom total verändert,



Hannibal war übrigens der Meinung, daß Alexander der größte Feldherr von allen gewesen sei, aber wenn es ihm gelungen wäre die Römer zu besiegen, dann hätte er diesen Titel für sich beansprucht. So seine eigene Rede (wenn sie denn stimmt)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielleicht wäre noch zu erwähnen Philipp II. von Makedonien der Vater von Alexander.
Er hat das makedonische Heer reformiert und die Grundlage für den Feldzug des Alexander geschaffen.
 
Quintus Fabius schrieb:
Als Offiziersanwärter solltest du wissen, daß die folgenden von dir genannten Punkte ausschließlich in den Bereich der strategischen und der operativen Ebene fallen. Rein Taktisch hat sich Perikles nirgends hervor getan. Der Seekrieg gegen Lakedaimon war eine logische strategische Entscheidung, keine taktische !
Zum einen standen die Sätze, wie auch alles andere nur durchihren aufzählenden CHarakter im Zusammenhang, zum anderen heißt Taktik nichts anderes als die Lehre der Truppenführung, im Gegensatz zur Strategie, der Lehre Kriegsführung. Während der nachführende Satz, wie richtig von dir bemerkt den Strategos hervorhebt bezieht sich der erste Satz auf das Verhalten angesichts des Feindes, sich eher zurück zu ziehen und belagern zu lassen. Dies ist ein sog. Kontaktpunkt zwischen Strategie und Taktik, und offensichtlich war dies erfolgreich.




Quintus Fabius schrieb:
Das ist ja auch rein logisch, es so zu machen, ebenso wie der Seekrieg des Perikles. Athen ist eine Seemacht und kann an Land nicht mithalten, JEDER Athener mit auch nur ein bißchen militärischer Erfahrung hätte die gleiche Entscheidung getroffen. Strandhiebe gegen die Küste. Sehr vergleichbar der anfänglichen Strategie der Karthager gegen Rom im ersten punischen Krieg, der karthagische Befehlshaber ist glaube ich Aharbal, warum wird der dann nirgends als Überstrategen genannt ? Antwort: Weil seine Entscheidungen nichts besonderes waren.
Weil es logisch ist, erscheint es nicht weniger klug. Und nicht jeder Athener hätte sich auf diese Taktik erlegt (willkommen mal wieder im spekulativen), da Athen in Expansionszeiten sehr wohl zu Land aggressiv vorging, und dort nicht wenige Verluste einfuhr.

Quintus Fabius schrieb:
Und so ist auch Perikles vor allem als Politiker besonders, seine expansionistische Politik und der durch ihn begründete athenische Imperalismus machen ihn zu einem bedeutenden Staatsmann, aber eben nicht zu einem bedeutenden Strategen.
Das ist nur deine Ansicht, mein lieber Quintus.




Quintus Fabius schrieb:
Meine Zeit: Zu dem Zeitpunkt, werter Gabinius schon lange nicht mehr. Bis auf Versorgungsschiffe und Blockadebrecher war Karthago zu der Zeit als Hamilkar loslegte schon vom Meer gefegt. Die ganze Zeit des Kleinkrieges von Hamilkar war Karthago zur See unterlegen. Desweiteren überschätzt man Karthago als Seemacht total und unterschätzt es ebenso als Landmacht.
Ich kenne deine Vorliebe bestehender Lehrmeinung zu widersprechen und in manchen Punkten teile ich sie auch.
Hier allerdings nicht. Karthago war eine Seemacht und sah sein Glück in dieser Fähigkeit. Dass sie im Verlauf des Krieges darin in Nachteil kamen ändert nichts an ihrer Orientierung darauf.

Quintus Fabius schrieb:
Zu dem Zeitpunkt wo Hamilkar eingriff war der Krieg schon verloren, es war unmöglich die Römer zu diesem Zeitpunkt noch zu schlagen, Alle Truppen die möglich waren hatte Hamilkar. Er hat es nur vermocht, den Krieg noch Jahre lang weiter laufen zu lassen und die Niederlage hinaus zu zögern, mehr auch nicht.
So kann man es sehen, trotzdem mindert dies seine Leistung nicht. Andere in ähnlicher Situation sind gescheitert, vor allem gegen Rom.

Quintus Fabius schrieb:
Was haltet ihr jetzt von meiner Liste ?
Du stellst mir einen zu engen Rahmen und klammerst zu sehr aus. Wäre ich jetzt überkritisch würde ich z.B. Alexanders Talent in Frage stellen, angesichts deiner Kriterien.
Wo ist denn sein Talent in Gaugamela? Alles an geschickter Strategie stellt sich so dar: er will den feindlichen Heerführer töten. Reines Glück, dass er das überlebte, das der Feind floh und das dies Panik auslöste. Es hätte auch genau anders rum wirken können...
Und er führte seine Truppen immer weiter und weiter nach Osten und verlor dabei immens viele Truppen. Nicht mal zur Nachfolgeregelung war er fähig... so gesehn, was sucht er in deiner Reihe? Nicht mal seinen Einfluß auf den Schlachtenverlauf kennen wir angesichts der Zahl seiner großen Generäle genau... Ein Kopf einer großen, mehrstimmigen Operation. Zu einem Feldherren gehört eben, wie gesagt mehr, und daher ist die Zahl der zu beachtenden größer.
Und bevor jemand meckert, ich klammere Alexander nicht aus, das waren Beispiele.

Quintus Fabius schrieb:
Ich halte sie für recht gut, alle genannten haben die Kriegsführung in irgendeiner Weise revolutioniert, haben die Truppen verändert, haben große Siege gegen Überlegene Gegner erfochten und sich als sehr flexibel erwiesen, d.h. nicht nur Siege in Feldschlachten sondern auch in Belagerungen und im Guerilla Krieg errungen. Alle haben große Gebiete gegen heftigen Wiederstand erobert. Und beschließend, die Auswirkungen ihres Handelns waren enorm groß und ihr Erfolge bzw ihre Niederlagen beeinflußten das Weltgeschehen entscheidend. (aus dem Grund nehme ich Thutmosis noch mal raus)
Wie gesagt, dass sind mir zu enge Kriterien.

So frage ich dich, wie hat Caesar die Kriegsführung revolutioniert? Er hat bestehende Taktiken, bestehende Heeressysteme genutzt, vertraute sehr auf die automatismen der Legion, die ihm mehr als einmal den Hintern gerettet hat, um mal salopp zu werden...
 
Genau das gleiche kann man auch über Hamilkar sagen, er reformierte die Streitkräfte Karthagos und schuf erst die Armee und die Machtgrundlage mit der Hannibal dann Krieg führen konnte. Trotzdem fehlt dem noch die Gewaltige Dimension, Phillip mehr noch als Hamilkar, die Ausweitung Makedoniens und seine Durchsetzung als Hegemon über Griechenland waren nun mal nicht so groß und gewaltig wie der Feldzug Alexanders oder der zweite punische Krieg.

Von den von mir genannten propagiere ich übrigens Kyros den Großen, einfach weil er mir am sympathischsten ist. Von allen genannten war er mit Hannibal zusammen der humanste. Der alte Assyrer war zwar rein militärisch absolut über jedem hier genannten, aber charakterlich nur noch böse, da war Alexander noch eine Lichtgestalt dagegen.

Werter Gabinius: Mit Ceasar hast du vielleicht recht.

Karthago war eine Seemacht

Das habe ich auch nicht anders behauptet, Karthago war ganz sicher eine sogar bedeutende Seemacht.

Genau so wie Athen, Syrakus oder eben Rom, daß durch den ersten Krieg sehr schnell auch zu einer bedeutenden Seemacht wurde. Karthago war nur temporär und nur im westlichen Mittelmeer zur See beherrschend, nicht allgemein.

und sah sein Glück in dieser Fähigkeit.

Auch das trifft auf die Zeit VOR dem ersten punischen Krieg und für dessen Einleitung zu, jedoch ist es dir doch sicher bekannt, daß die Römer dann die Karthager zur See mehrfach vernichtend besiegten, in der Endphase des Krieges auch schon ohne Corvus, im klassischen Seegefecht.

Dass sie im Verlauf des Krieges darin in Nachteil kamen ändert nichts an ihrer Orientierung darauf.

Doch, die Karthager versäumten es laut Lazenby (seit wann ist Lazenby nicht mehr Lehrmeinung ?! ?!) ihre Kräfte im letzten Drittel des Krieges auf die Flottenrüstung zu setzen, statt dessen setzten sie alles auf die Landtruppen und entsandten Hamilkar und diesem dann immer weiter Truppen in einen Zermürbungs- und Stellungskrieg der sich in endloser Belagerung erschöpfte. Es war ein massiver strategischer Fehler der Karthager auf eine Zermürbung zu Land zu setzen und die Flotte wurde von ihnen vernachlässigt. In der Folge daher die Niederlage bei den Äegetischen Inseln und daraus folgend die Niederlage in Sizilien.

Im zweiten punischen Krieg nun war Rom von Anfang an zur See weit überlegen und Karthago mit Hannibal primär eine Landmacht.



Gut, keine Abstimmung, aber wenn du nun meinst 8 Figuren seien zu eng, dann gibt es überhaupt keinen Besten, und von wem stammt die Ausgangsfrage ? Was soll dann der Thread überhaupt ? Dann besser umbenennen in "Die wichtigsten Feldherrn der Antike"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Genau das wollte ich nicht erreichen. Es sollte eine rein argumentative Diskussion sein, keine Abstimmung.
Diese bringen nichts und sagen nichts aus (außer im sozialen Sinn vielleicht).
 
Quintus Fabius schrieb:
Karthago war nur temporär und nur im westlichen Mittelmeer zur See beherrschend, nicht allgemein.
Das wiederum hatte ich nicht behauptet. Allerdings wächst ihr Einfluß, sieht man eine Verbindung mit den Phönikern.

Quintus Fabius schrieb:
Auch das trifft auf die Zeit VOR dem ersten punischen Krieg und für dessen Einleitung zu, jedoch ist es dir doch sicher bekannt, daß die Römer dann die Karthager zur See mehrfach vernichtend besiegten, in der Endphase des Krieges auch schon ohne Corvus, im klassischen Seegefecht.
Doch, die Karthager versäumten es laut Lazenby (seit wann ist Lazenby nicht mehr Lehrmeinung ?! ?!) ihre Kräfte im letzten Drittel des Krieges auf die Flottenrüstung zu setzen, statt dessen setzten sie alles auf die Landtruppen und entsandten Hamilkar und diesem dann immer weiter Truppen in einen Zermürbungs- und Stellungskrieg der sich in endloser Belagerung erschöpfte. Es war ein massiver strategischer Fehler der Karthager auf eine Zermürbung zu Land zu setzen und die Flotte wurde von ihnen vernachlässigt. In der Folge daher die Niederlage bei den Äegetischen Inseln und daraus folgend die Niederlage in Sizilien.
Moment lieber Quintus, nicht gar so hastig.
Als Lehrmeinung ziehe ich jetzt etwa die empfohlenen Studienbücher heran, etwa von Elze und Repgen oder Gehrke und Schneider. Dabei findet sich, wie bei mir jedem bekannten Geschichtsbuch und Professor der Hinweis Mylae und Ecnomus, als erste erfolgreiche Seeschlachten der Römer, und bei diesen waren die corvi schon dabei. Vorher gabs m.W. nur die Versenkung 17 römischer Schiffe im Hafen.
Auch ist mir eine mangelnde Konzentration völlig neu. Während Rom durch seine Taktik die Schiffe erbeutete, und trotz der Verluste mehrerer Flotten immer wieder Möglichkeiten fand, neue Schiffe zu bauen, steht dies nicht in den Optionen Karthagos und seiner weniger gebundenen Bevölkerung.
3 Flotten im Sturm, eine in der Schlacht bei Drepana bezeugen die Verluste der Römer, und trotz der Einbußen in Mensch (tausende!) und Material erschufen sie neue Schiffe und sandten sie aus.
Karthago büßte also bis dahin zwei große Flotten im Kampf ein, in der Endphase dann nochmal einen Transportflotte mit Verstärkung für Sizilien bei Aigussa. Das war def. mehr, als sie ersetzen konnten. Es also auf falsche Primärsetzung zu schieben ist also falsch, denn es gab nicht mehr viel zu setzen. Andernfalls wäre auch kein Grund dagewesen, an dieser Stelle den Krieg aufzugeben. Und in jedem mir bekannten Lehrbuch steht auch ein Hinweis wie "Die ökonomischen Kräfte beider Seiten waren völlig erschöpft, Rom hatte aber einen längeren Atem bewiesen."

Quintus Fabius schrieb:
Gut, keine Abstimmung, aber wenn du nun meinst 8 Figuren seien zu eng, dann gibt es überhaupt keinen Besten, und von wem stammt die Ausgangsfrage ? Was soll dann der Thread überhaupt ? Dann besser umbenennen in "Die wichtigsten Feldherrn der Antike"
Ich meine nicht 8 Figuren, ich meinte deine Kriterien mit "zu eng".
Und meine Motivation, dieses Thema zu eröffnen habe ich im ersten Posting erläutert.
Es ging zum einen darum, die aufkommende Diskussion aus dem Alexanderfilm Thema zu ziehen und zum anderen eine offene Diskussion mit einfachem Austausch von Fakten zu führen.
Wenn wir dabei zum Schluß kommen, der Titel geht an mehrere Feldherren, oder an gar keinen, bin ich genauso zufrieden, wie in dem Moment, in welchem überragende Fakten klarstellen, dass ein Feldherr so genial und bedeutend war, dass seine Person alle anderen überstrahlt.
 
Quintus Fabius schrieb:
Hannibal war übrigens der Meinung, daß Alexander der größte Feldherr von allen gewesen sei, aber wenn es ihm gelungen wäre die Römer zu besiegen, dann hätte er diesen Titel für sich beansprucht. So seine eigene Rede (wenn sie denn stimmt)
Ich stütze mich mal auf Jakob Seibert.
Hannibal soll dies Cornelius Scipio geantwortet haben, der ihn (ich glaube bei einem der Seleukiden)mit einer römischen Gesandschaft besuchte. Es existieren aber Beweise, dass Scipio gar nicht dabei war.

Ansonsten, Quintus, finde ich deine 9 Namen interessant, da sie neue Vorschläge enthält. Ich glaubte schon, dieser Thread läuft auf einen Vergleich von Alexander und Hannibal hinaus. Was natürlich auch spannend würde.
 
Als Lehrmeinung ziehe ich jetzt etwa die empfohlenen Studienbücher heran, etwa von Elze und Repgen oder Gehrke und Schneider.

Was nichts daran ändert das Lazenby das gleiche schreibt, was auch kein Wunder ist da von ihm abgeschrieben wurde.

Dabei findet sich, wie bei mir jedem bekannten Geschichtsbuch und Professor der Hinweis Mylae und Ecnomus, als erste erfolgreiche Seeschlachten der Römer, und bei diesen waren die corvi schon dabei

Ich schrieb:

Quintus Fabius schrieb:
IN DER ENDPHASE des Krieges auch schon ohne Corvus, im klassischen Seegefecht.

Auch ist mir eine mangelnde Konzentration völlig neu. Während Rom durch seine Taktik die Schiffe erbeutete, und trotz der Verluste mehrerer Flotten immer wieder Möglichkeiten fand, neue Schiffe zu bauen, steht dies nicht in den Optionen Karthagos und seiner weniger gebundenen Bevölkerung.

?? Die Karthager waren im Gegensatz zu den süditalischen und griechischen Verbündeten und Bundesgenossen Roms eben selber als Volk nicht so sehr in die Kämpfe involviert wie die Römer selbst. Sie besaßen mehr Werften und mehr Facharbeiter die Schiffe bauen konnten als in Italien überhaupt vorhanden waren und Schiffsbau kostet vor allem Geld, mit Massen von Arbeitern kommt da auch nicht besser weiter weil man Fachleute braucht. Item: die Karthager hatten die größere Schiffsbaukapazität, trotzdem bauten die Römer dann im folgenden mehr Schiffe, obwohl es für Karthago keinen wirklichen Grund gab nicht selber auch mehr zu bauen.

3 Flotten im Sturm, eine in der Schlacht bei Drepana bezeugen die Verluste der Römer, und trotz der Einbußen in Mensch (tausende!) und Material erschufen sie neue Schiffe und sandten sie aus.

Eben, und das obwohl Rom keine Seemacht war und die italischen Schiffsbaukapazitäten geringer waren als die Karthagos.

Karthago büßte also bis dahin zwei große Flotten im Kampf ein, in der Endphase dann nochmal einen Transportflotte mit Verstärkung für Sizilien bei Aigussa. Das war def. mehr, als sie ersetzen konnten.

Das ist m.W.n. inkorrekt, die Karthager hätten diese Flotten ersetzen können, daß sie es nicht taten führte dan erst zum Verlust der Transportflotte und damit zum Ende des Nachschubs für Sizilien und in der Folge dann zu rasch folgenden Niederlage der Landtruppen.

Es also auf falsche Primärsetzung zu schieben ist also falsch, denn es gab nicht mehr viel zu setzen. Andernfalls wäre auch kein Grund dagewesen, an dieser Stelle den Krieg aufzugeben.

Doch, der Grund lag darin, daß Sizilien verloren war. Alle Stützpunkte fielen, auch Lilybaeum und das karthagische Heer am Eryx unter Hamilkar begann zu verhungern, die Karthager konnten Sizilien ohne Nachschub nicht halten, daher gaben sie es auf. Sie hatten noch Reserven und hätten noch Flotten bauen können, aber der Krieg machte keinen Sinn mehr, da ihnen klar wurde, dass Sizilien unmöglich zu halten war. Sie hatten aber noch Reserven, vor allem bei den Schiffen. So wirklich schlimm wurde die Niederlage dann erst durch den Söldneraufstand und den nachfolgenden Krieg in Nordafrika, erst dieser machte Karthago fertig.


Zwar hast du recht, dass Karthago IN DER ENDPHASE ! erschöpft war und das eine neue Flotte (zwar möglich) aber vor allem nicht mehr sinnvoll gewesen wäre, da Sizilien nicht mehr zu halten war, vom Land aus ! ABER: ich sprach gar nicht von der Endphase sondern vom Mittel- und Hauptteil des Krieges und da, nach dem Verlust ihrer letzten großen Flotte und nach dem Abzug der Römer aus Nordafrika mit Verlust der Flotte hätte Karthago Schiffe bauen müssen, und hat es nicht getan, trotz Kapazitäten.

Und in jedem mir bekannten Lehrbuch steht auch ein Hinweis wie "Die ökonomischen Kräfte beider Seiten waren völlig erschöpft, Rom hatte aber einen längeren Atem bewiesen."

Völlig erschöpft trifft es für Karthago nicht, so hätten die Karthager den Söldnerkrieg verloren, Karthago wurde erst durch den Söldnerkrieg total erschöpft. Rom war durch den Krieg ökonomisch angeschlagener als Karthago, trotz seines Sieges waren die Verluste der Römer an Geld und Menschenleben größer. Erst der Söldnerkrieg schwächte dann Karthago so krass aber selbst danach war immer noch Geld da um Hamilkar Armeen zur Eroberung Siziliens zur Verfügung zu stellen und die Römer stürzten sich auch gleich in Folgekriege.

TOTAL erschöpft ist etwas anderes, sagen wir sie waren erschöpft, aber völlig am Ende waren beide Seite nicht. Nur Karthago kam durch den Söldnerkrieg an eine kritische Grenze ! nicht aber durch die Römer, sondern durch die Söldner.

Ansonsten und zum Thema:

Ich weiß nicht wie ich Alexanders fertigkeiten als Feldherrn einschätzen soll, bei einem Vergleich nur Hannibal gegen Alexander propagiere ich aber auf jeden Fall Hannibal.

Wenn ich die ganze Antike nehme, dann propagiere ich Kyros den Großen.
 
Themistokles schrieb:
Ansonsten, Quintus, finde ich deine 9 Namen interessant, da sie neue Vorschläge enthält. Ich glaubte schon, dieser Thread läuft auf einen Vergleich von Alexander und Hannibal hinaus. Was natürlich auch spannend würde.

Lieber Themistokles, von wem von den Beiden, also Hannibal und Alexander, würdest Du Dich entscheiden? :confused:
 
Als Feldherr Alexander (wenn auch knapp). Als Gesamtmensch jedoch Hannibal.
Meine Begründung schrieb ich schon:

meine wenigkeit schrieb:
Vergleich Hannibal-Alexander:
Alexander hat vielleicht größere Erfolge, menschlich aber ist ihm Hannibal überlegen: seine Soldaten meuterten nie. Er stach keine Freunde ab (Kleitos). Außerdem erzielte Hannibal aucgh andere Erfolge (in seiner Zeit als Suffet).
Bei meiner Meinung bin ich allerdings voreingenommen durch Haeffs Romane und Kenntnis nur weniger Meinungen.:( :still:
 
Hannibal war auch in der Wirklichkeit nicht der Engel als den ihn Haefs darstellt, er hat auch Akte der Barbarei begangen und aus nüchternem Kalkül Menschen getötet. So hat z.b. gleich nach der Alpenüberquerung den Stamm der Tauriner angegriffen weil diese im Streit mit mehrern Nachbarstämmen lagen, zum einen um diese Nachbarstämme auf seine Seite zu bringen zum anderen weil die Tauriner Rom gegenüber neutral wohlwollend waren.

Während die taurinischen Krieger an anderer Stelle waren und gegen ihre Nachbarn kämpften marschierte er überraschend zu ihrer unverteidigten Hauptstadt, stürmte sie und ließ die ganze Bevölkerung massakrieren.

Haefs hat Hannibal genau so verklärt wie Alexander von seinen (überlebenden) Gefolgsleuten in den Himmel gejauchzt wurde, selbst der Schweiß von Alexander soll wohlriechend und wundervoll gewesen sein, ein Gros aller Heldendinge die über Alexander berichtet werden dürften auf diese Schmeichelei zurück zu führen sein.

Als Mensch war Hannibal trotzdem besser.

Vom Menschlichen her war Kyros aber noch um einiges besser, während der Alte Assyrerkönig da völlig wegfällt,

auch wenn die Miliärischen Leistungen des Assyrers weit über allem anderen liegen: er hat die Kavallerie, das Geschütz, die Ramme und den Belagerungsturm erfunden und die mit Abstand beste Armee geschaffen, die ihrer Zeit Jahrhunderte voraus war, auf einer Stufe mit dem römischen Berufsmilitär der Kaiserzeit. Und er hat ein Reich geschaffen daß nach seinem Tod Bestand hatte und noch weiter wuchs.

Trotzdem Kyros, sein Reich hatte auch Bestand und er reformierte auch die Armee und schuf eine Streitmacht die das Reich auch nach seinem Tod immer weiter ausdehnte, dazu aber auch eine funktionierende Staatsstruktur und er war von allen damaligen Herrschern mit Abstand am humansten. Er war der erste in der Menschheitsgeschichte der so etwas wie Menschenrechte und Religionsfreiheit für alle propagierte und seine neu eroberten Untertanen rebellierten nicht. Selbst die Griechen lobpreisten ihn in den Himmel als DAS Beispiel eines guten ritterlichen Menschen, was so auch nicht stimmen kann, immerhin hat er ja auch Krieg geführt und andere Länder erobert.
 
Eine kleine Anmerkung Quintus, aber "Religionsfreiheit" gab es indirekt schon bei den Hethitern, da die Götter der Eroberten Völker dort einfach zu den eigenen hinzugefügt wurden.
Das soll jedoch nicht das pers. Verhalten mindern oder wiederlegen.

Schielt man über den Tellerrand der rein milit. Fähigkeiten hinaus, würden mir noch Peisistratos einfallen, der wohl seinerzeit ein ordentlicher Komandeur war und später unter seiner Tyrannis wohl den Aufstieg Athens auf den Weg brachte. Ähnliches würde auch auch Periander zutreffen, dieser konnte immerhin zusammen mit seinem Vater Kypselos ein "Koloniereich" aufbauen.
 
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