Alexander der Große

Viel Freiraum für Spekulationen über die Aufstände, oft klärt eine richtige Übersetzung aus dem Original solche Sachen auf. Ich hab die Original Texte nicht gelesen und enthalte mich weitere Thesen zu bilden wie es sein könnte und wie sich die Aufstände entwickelt haben (finde es lustig wenn ich ein solch wissenschaftlichen Sprachgebrauch mache :) ).
Magnes und Makedon, Magnitas und Makednos, hab mal auch eine These gelesen dass die Makedonen ursprünglich aus Thessalien kamen und vieles gemeinsam mit dem Stamm der Magneter hatten, im Bezug Sitte und Dialekt, da waren auch Wörter und Sprachgebrauch als Beispiel. Also nachdem die sich im heutigen Nordwestgriechenland einsiedelten, langsam die da ansässigen Thraker zurückgedrängt haben und das Gebiet übernahmen. Ein Beispiel ist Dion, eine Stadt die vom thrakischen Stamm der Pierrier gegrünet wurde, und während des 8. Jhr. von den Makedonen sowie ganz Pierrien eingenommen wurde und zu ihren vorherigen Territorium annektiert und soviel ich letztens gelesen habe wurde Dion dann mit Makedonen besiedelt.
Ich hab sehr oft gelesen dass die Makedonen der Ebene sich als Nachfahren des Herakles und der Herakliden sahen, also für die war es selbstverständlich dass die Griechen gewesen sind, aus der makedonischen Ebene kam auch der Großteil der Hetären Reiterei, dass mit den Argeaden hab ich abgeleitet weil unter den Hetären zu einen guten Teil eine Verwandschaft mit den königlichen Haus bestand.
 
Ich hab sehr oft gelesen dass die Makedonen der Ebene sich als Nachfahren des Herakles und der Herakliden sahen, also für die war es selbstverständlich dass die Griechen gewesen sind, aus der makedonischen Ebene kam auch der Großteil der Hetären Reiterei,...

Das Königshaus leitete sich von den Temeniden aus Argos ab, nicht die Makedonen. Laut Thukydides hatten die Makedonen ihre Ursitze in den obermakedonischen Gebirgsländern (Orestis, Lynkestis, Elimiotis) und sind von dort aus in die niedermakedonischen Landschaften expandiert, wo sie ihre Königsstädten Aigai und Pella gründeten. Herodots Gründungslegende von Perdikkas beschreibt nahezu den gleichen Ablauf.

Okeanos schrieb:
...dass mit den Argeaden hab ich abgeleitet weil unter den Hetären zu einen guten Teil eine Verwandschaft mit den königlichen Haus bestand.

Dazu hätte ich einen Beleg. Mir ist kein Hetairos aus Alexanders Heer bekannt, der mit dem Königshaus verwandt gewesen wäre. Wer sollte das den sein?
 
wie sollen die aus Eliniotis, Lyngkistis etc. herkamen wenn diese Gebiete erst später zu den Makedoniscehn Königreich annektiert wurden? Meinst du vielleicht woher die Makedonen ursprünglich kamen? Aus den Pindos Gebirge mein ich mal gelesen zu haben, wo sie vorher waren ist vielleicht ein Rätsel, vielleicht auch nicht wer weiss. Das ursprüngliche Königreich Makedonien unter Perdikkas A um den 7. Jhr v. Chr umfasste das heutige Pierrien, Hemathia und Pella und keine weiteren Gebiete. Die erste Stadt die von den Temeniden Perdikkas (weil die Temeniden aus Argos stammten nannte man auch das Geschlecht des Königshauses Argeades, das Haus der Argeaden) gegründet wurde in diesen Zeitraum war Aiges, südlich des Aliakmon Flusses am Anfang der Pierria Gebirge. Dieses Gebiet wird auch von Herodot als "Makedonis gi" beschrieben das Herz des Makedonischen Königreichs.
Die Hetären waren alle Söhne adeliger makedonsicher Familien natürlich bestand eine Verwandschaft zum Königshaus, nicht von Phillip oder Alexander unbedingt, vom ersten erwähnten Temenidischen König sind da 400 Jahre Unterschied. Dass über die Makedonen der Ebene dass die sich als Söhne des Herakles gesehen haben und dass auch aus der Makedonischen Ebene der Großteil der Hetären aus adeligen Familien rekrutiert wurden ist Tatsache. Du findest bestimmt mehrere da du so ein guten Zugriff zu den antiken Originaltexten hast :)
 
Herodot schreibt über die Makedonen dass die ein griechischer Stamm gewesen seien dorischen Ursprungs, der erstn in Pthiotis in den Zeiten Deukalions sesshaft war, in den Bergen Ossa und Olympos in den Zeiten des Doros und schließlich von den Kadmiern vertrieben in Pindos Zuflucht gefunden.
hab auch ein Ausschnitt von Thukidides was er über die Makedonen schreibt gefunden, und zwar dass die Makedonen aus verschiedenen griechischen Stämmen bestanden mit getrennten Königen die in Pindos und im heutigen west Makedonien sesshaft waren.
 
Meinst du vielleicht woher die Makedonen ursprünglich kamen? Aus den Pindos Gebirge mein ich mal gelesen zu haben, wo sie vorher waren ist vielleicht ein Rätsel, vielleicht auch nicht wer weiss.

Die obermakedonischen Landschaften Orestis, Lynkestis und Elimiotis sind östliche Ausläufer des Pindos, mit dem Aliakmonas als Grenzfluss im Süden zu Thessalien.

Okeanios schrieb:
wie sollen die aus Eliniotis, Lyngkistis etc. herkamen wenn diese Gebiete erst später zu den Makedoniscehn Königreich annektiert wurden?
...
Das ursprüngliche Königreich Makedonien unter Perdikkas A um den 7. Jhr v. Chr umfasste das heutige Pierrien, Hemathia und Pella und keine weiteren Gebiete.

Das makedonische Königtum(!) hatte seine Herrschaft über diese Landschaften ab etwa Amyntas III. ausdehnen und ab Philipp II. direkt unterwerfen können. Das Königtum genierte sich allerdings in den niederländischen Regionen als Resultat der "makedonischen Wanderung" von den Hängen der Oberländer hinab. Die dort zurückgebliebenen Bevölkerungsteile hatten mehr oder weniger eigenständige Fürstentümer gebildet, die im übrigen tatsächlich mit dem niederländischen Königshaus versippt waren. Der Großvater von Philipp II. entstammte dem elimiotischen Fürstenhaus.

Amyntas III. ist der erste König von dem eine herrscherliche Weisung über ein obermakedonisches Land (Elimiotis) nachgewiesen werden kann. Er hatte einen Grenzstreit zwischen dem elimiotischen Fürsten Derdas II. und der thessalischen Stadt Doliche geschlichtet, worauf sich noch mehrere Jahrhunderte später Kaiser Trajan berufen konnte. Die Bürger von Doliche hatten den Urteilsspruch des Amyntas III. auf einem Mamorblock verewigt.

Siehe dazu A. J. B. Wace und M. S. Thompson: A Latin Inscription from Perrhaebia, In: Annual of the British School at Athens, Vol. 17, 1910/11

Okeanios schrieb:
Die erste Stadt die von den Temeniden Perdikkas (weil die Temeniden aus Argos stammten nannte man auch das Geschlecht des Königshauses Argeades, das Haus der Argeaden) gegründet wurde in diesen Zeitraum war Aiges südlich des Aliakmon Flusses am Anfang der Pierria Gebirge. Dieses Gebiet wird auch von Herodot als "Makedonis gi" beschrieben das Herz des Makedonischen Königreichs.

Aigai liegt direkt am Südufer des Aliakmonas, also in unmittelbarer Nachbarschaft zu Thessalien. Mir ist schon klar, das eine Hauptstadt mit Palast als "Herz" des Königreichs bezeichnet werden kann, doch das muss nicht zwangsläufig auf das geographische Zentrum des Königsreich bzw. Siedlungsgebietes der Makodnen schließen. Archelaos I. verlegte die Hauptstadt später nach Pella, das weiter nördlich und auch zentraler lag.

Die Gründung von Aigai wird der Legende nach dem Karanos zugeschrieben, nachdem er den Spuren einer Ziegenherde von Argos (Pelloponnes) in den Norden gefolgt war. Der Argeaden-Name wird übrigens erst in der nachchristlichen Geschichtsschreibung (Strabon, Pausanias) verwendet. Appian meinte sogar die Sippe stamme aus Argos Orestikon (in der Orestis!).

Fritz Geyer: Makedonien bis zur Thronbesteigung Philipps II., In: Historische Zeitschrift, Bd. 30, 1930
Joseph Roisman / Ian Worthington: A Companion to Ancient Macedonia, 2010

Okeanios schrieb:
Die Hetären waren alle Söhne adeliger makedonsicher Familien natürlich bestand eine Verwandschaft zum Königshaus, nicht von Phillip oder Alexander unbedingt, vom ersten erwähnten Temenidischen König sind da 400 Jahre Unterschied. Dass über die Makedonen der Ebene dass die sich als Söhne des Herakles gesehen haben und dass auch aus der Makedonischen Ebene der Großteil der Hetären aus adeligen Familien rekrutiert wurden ist Tatsache.

Die berittenen Hetairen (Gefährten) verstanden sich als die makedonische Adelsschaft in Abgrenzung zur den Pezhetairen (Gefährten zu Fuss), bzw. wurden aus den Söhnen der engsten Gefolgschaft Philipps II. rekrutiert, die vor allem nach seinen Eroberungen auf der Chalkidiki-Halbinsel mit reichlich Land ausgestattet wurden. Aus ihrer persönlichen Nähe zum König, die zumeist vom Vater geerbt wurde, hatte sich ein adliges Standesbewusstsein geniert, das vor allem nach Alexanders Tod beinahe zu einem innermakedonischen Konflikt erwachsen wäre. Als die Führer der Hetairoi sich die Frage der Nachfolgeregelung vorbehalten wollten unter Ausgrenzung der Pezhetairoi.

Die Herausbildung eines sozial abgegrenzten Standes ("Hetairenadel") war allerdings noch zu Alexanders Tod nicht abgeschlossen. Viele führende Offiziere waren Gefährten ohne gleich der Reiterei angehört zu haben. Man denke nur an die Älteren wie Parmenion, Krateros, Polyperchon oder Antigonos. Einige Infanterieoffiziere konnten im Feldzugsverlauf in die Reiterei aufsteigen wie Koinos oder Perdikkas.

Mir liegt Waldemar Heckels Who ist Who in the age of Alexander the Great, 2006, vor und ich konnte dort nicht einen Offizier finden, dem irgendwie eine Verwandtschaft mit dem Königshaus nachgesagt wird. Bei ein paar Personen wird eine Abkunft von den Füstenfamilien Obermakedoniens spekuliert, allerdings nichts Handfestes.
 
Es gibt auch ein Pindos auf der Bergkette und eines westlich davon, keine Sorge ich komm aus Griechenland und kenne die Geographie, der Aliakmonas erschtreckt sich ungefähr 300 km durch Griechenland, seine Quellen sind bei Grammos und seine Gewässer fließen im Thermaikos zum Meer. Fühle ich ein Drang zum runtermachen bzw. den besserwissenden zu repräsentieren oder kommt es mir so vor?
Allerdings is Obermakedonien nicht der Ursprung der Makedonen, die sind von ein anderes Gebiet daher gewandert und erst von da im Endeffekt im eigentlichen späteren Gebiet des Königtums(!) Makedonien gelandet. Man findet auch in Herodotos die Theorie dass die Dorer bevor die nach Griechenland kamen Makedonen hiessen, oder auch andere Autoren die die Makedonen von südlicher Richtung eher in den Gebiet katapultieren.
Man kann nicht sicher sagen ob die dort zurückgebliebenen Teile (in Orestis, Lynkistis etc) aus Makedonen bestanden die in der Wanderung zurückbliben oder um eigenständige Stämme, Nordwestgriechen mit einer in den Augen der Stadt Staaten barbarischen Kultur oder auch zu ein Teil eine Mischung mit anderen Stämmen gewesen sind. Ich meine es kam noch Bevölkerung in diesen Geibeten die ein Bezug, eine verwandschaft zu den Makedonen aus der Zeit der Wanderung noch hatte. Tatsache ist dass die meisten Befunde in Orestis, Lynkistis und Elymiotis noch vom frühen klassischen Zeitalter auf griechisch sind und die Bevölkerung als griechischsprachig gilt. In Orestis gab es auch das Argos Orestiko dass gut die Wanderung der Argeaden zeigt, laut manchen antiken Authoren nicht nur der Brüder sondern einer ganzen Truppe aus Argos die sich nach Norden bewegt hat.
Es sind soviele verschiedene Berichte und Thesen über die Wanderung der Makedonen bekannt, da stellt sich die Frage: War der makedonische Stamm seit Anfang an mit den Argeaden, waren die eins oder zwei verschieden Elemente die sich im Lauf der Geschichte trafen und zu eins geworden sind, also das Königshaus und der Stamm?
Wie dem auch sei, die Berichte der seriösen Geschichtsschreiber beschreiben sowohl die Makedonen wie auch die Königsfamilie als griechisch.
Wusstest du dass die Königshäuser von Orestis, Lynkistis und Elymiotis ihren Ursprung auch aus Süd Griechenland und mythischen Heroen der Griechen herleiteten?
Total halbwisserisch was du da schreibst, Herodot meinte sogar über Alexander I. er ist sich seiner Abstammung aus Argos bewusst, seine Abstammung mit der Teilnahme dieses Königs in den olympischen Spiele ist die Anerkennung, mindestens der Königfamilie als Griechen wird hiermit bestätigt. Es schrieben noch einige antike Autoren über die Argeaden und deren Entstehung noch vor Phillipp und Alexander also nix mit nachchristlicher Erfindung Herr Redner. Ausserdem wir Argos Orestikon als eine Gründung der Argeaden gesehen auf ihrer Wanderung, gibt dir der Name nicht zu denken? Die antiken Makedonen haben dass auch als die älteste Stadt Gründung ihrer Vorfahren gesehen. Du schreibst selber dass die Makedonen sich in der Orestis befanden, es steht auch in der Gründungsgeschichte der Argeaden dass sie im Gebiet von Orestis gewesen sind, keiner verleugnet das.
Nicht wegen der Hauptstadt, sondern wenn du jemals eine Landkarte mit der Ausdehnung des Königstums in dieser Zeit gesehen hättest, ich meine jetzt das Territorium während der Zeit des Perdikkas I., dann befindet sich dieses stück Land in der Mitte.
Schön über die Hetairoi beschrieben, das änderst aber nicht an mein Geschriebenes, der Großteil von denen wurde aus adeligen Familien von Niedermakedonien, das Ursprüngliche Kernland, die Ebene Makedoniens rekrutiert und die sahen sich als Nachfahren des Herkules, wie alle Makedonen aus diesen Gebiet. Die Hetäroi gehörten alle zur herrschenden Obeschicht ob in Nieder oder Ober Makedonien, die hatten eine entfernte Verwandschaft mit der Königsfamilie durch all die Generationen mehr oder weniger. Es gab auch Hetäroi die Söldner aus dem Süden griechenlands waren während Philippos und auch im Asienfeldzug später unter Alexander, als Hetäroi teilgenommen haben. Bevor du mir jetzt schreibst dass viele der Generäle von der Oberschicht Obermakedoniens stammen, das weiss ich, über Parmenion wird sogar spekuliert dass seine Mutter einer adeligen Familie aus Eordaia stammt und sein Vater Phillipp gewesen ist (?), hat mich auch gewundert als ich das gelesen hab, also er war ein Halbbruder Alexanders, ehrlich gesagt glaub halt ich das für unwahrscheinlich den er hatte nie irgendwie solche Ansprüche.
 
Nicht wegen der Hauptstadt, sondern wenn du jemals eine Landkarte mit der Ausdehnung des Königstums in dieser Zeit gesehen hättest, ich meine jetzt das Territorium während der Zeit des Perdikkas I., dann befindet sich dieses stück Land in der Mitte.
Über die Ausdehnung von Makedonien zur Zeit von Perdikkas I. weiß man doch gar nicht so genau Bescheid.

Bevor du mir jetzt schreibst dass viele der Generäle von der Oberschicht Obermakedoniens stammen, das weiss ich, über Parmenion wird sogar spekuliert dass seine Mutter einer adeligen Familie aus Eordaia stammt und sein Vater Phillipp gewesen ist (?), hat mich auch gewundert als ich das gelesen hab, also er war ein Halbbruder Alexanders, ehrlich gesagt glaub halt ich das für unwahrscheinlich den er hatte nie irgendwie solche Ansprüche.
Wer behauptet denn so etwas? Parmenion war bei seinem Tod 70 Jahre alt, also war er sogar älter als Philipp II.
 
Es ist aber bekannt dass das makedonien dieser Zeit sich in Pierrien, Hemathia und rund um Pella erstreckte und wenn ich nicht falsch liege wurde das Dion in Pierrien unter Perdikkas I erobert und die einheimischen Thraker verdrängt.
Ich meinte Ptolemaios, sorry mein Fehler hab ihn mit Parmeneion verwechselt der natürlich schon unter Phillipp ein Veteran gewesen ist.
 
Die Behauptung, Ptolemaios sei ein Sohn Philipps gewesen, gab es tatsächlich. Pausanias berichtete, dass unter den Makedoniern das Gerücht kursierte, Ptolemaios' Mutter sei von Philipp schwanger gewesen, als er sie dem Lagos verheiratete. Auch Curtius Rufus erwähnte dieses Gerücht.
Es liegt aber der Verdacht nahe, dass diese Behauptung von den Ptolemaiern später selbst in die Welt gesetzt wurde, um ihr Ansehen zu erhöhen. Dass Ptolemaios tatsächlich der Sohn Philipps war, ist schon aus chronologischen Gründen sehr unwahrscheinlich, denn als Ptolemaios gezeugt wurde, war Philipp noch nicht König, sondern weilte vermutlich gerade als Geisel in Theben.
 
Wobei von Arsinoe der Mutter des Ptolemaios eine Verwandschaft mit den Argeaden vermutet wird. Soviel zum Thema die Verwandschaft eines Großteils der hetären mit den Makedonsichen Königshaus. Natürlich bestand zwischen Hetären die z.B aus den chalkidikischen Städten stammten wie z.B Kallisthenes oder Amphipolis und anderen ursprünglichen Siedlungen der Stadt Staaten oder der griechischen Veteranen die auch unter Philipp als Hetären gedient haben wie Dimaratos der Korinther etc. keine Verwandschaft mit den Argeaden, aber ich bin überzeugt dass bei ein guten Teil der Makedonsichen Hetairoi eine Verwandschaft zum königlichen Haus bestand. Hier über Arsinoe die Mutter des Ptolemaios:

Arsinoë von Makedonien ? Wikipedia
 
Es ist aber bekannt dass das makedonien dieser Zeit sich in Pierrien, Hemathia und rund um Pella erstreckte und wenn ich nicht falsch liege wurde das Dion in Pierrien unter Perdikkas I erobert und die einheimischen Thraker verdrängt.
Aus welchen Quellen leitest Du das alles ab?
Herodot lässt sich nur entnehmen, dass zu Perdikkas' Zeiten die Stadt Lebaia, ein Fluss und der Berg Bermion zu Makedonien gehörten. Iustinus lässt sich entnehmen, dass Aigai unter Karanos Hauptstadt wurde.
Ganz generell ist aber ohnehin zu sagen, dass Informationen über (zu Herodots Zeiten) bereits so weit zurückliegende Ereignisse mit Skepsis zu genießen sind.
 
Herodot beschreibt in seiner Zeit die Fläche Makedoniens, er nennt Makedonien die Fläche über den Pasiadischen See und das Land des Dysodous Berges, die südlich mit den Pineios und den Olymp grenzt. Und als nördliche Grenze zwischen Bottiäa und Makedonien beschrieb er den Punkt wo sich der Aliakmon zu seiner Zeit mit den Fluss Ludias vereinte. So können wir sagen dass was Herodot unter Makedonis gi beschreibt Hemathia, Pierrien und Teile vom heutigen Pella umfasst.
 
Schon bald in der historischen Zeit so im 7. 6. Jhr umfasste das Königreich Makedonien auch die folgenden Gebiete:

Hemathia, Pierria, Eordaia, Almopia, Mygdonia.
 
Dir ist aber schon klar, dass Herodot im 5. Jhdt. v. Chr. lebte und schrieb, während Perdikkas I. im 8./7. Jhdt. v. Chr. regierte? Die Ausdehnung Makedoniens könnte sich in den zweieinhalb Jahrhunderten natürlich verändert haben. Ich bezweifle ohnehin, dass im 5. Jhdt. noch genau feststellbar war, welche Gebiete Makedonien im 8./7. Jhdt. umfasste.
 
Ja natürlich ist es klar, ausserdem waren in dieser Zeit die Grenzen des Königreichs bzw Königtums ständig wechselhaft, unter Makedonis gi von Herodot mein ich was Herodot als das eigentliche Makedonien beschreibt auch wenn es in seiner Zeit auch weitere Gebiete anektiert bzw. erobert hatte.
 
Es gibt auch ein Pindos auf der Bergkette und eines westlich davon, keine Sorge ich komm aus Griechenland und kenne die Geographie, der Aliakmonas erschtreckt sich ungefähr 300 km durch Griechenland, seine Quellen sind bei Grammos und seine Gewässer fließen im Thermaikos zum Meer. Fühle ich ein Drang zum runtermachen bzw. den besserwissenden zu repräsentieren oder kommt es mir so vor?

Man findet auch in Herodotos die Theorie dass die Dorer bevor die nach Griechenland kamen Makedonen hiessen, oder auch andere Autoren die die Makedonen von südlicher Richtung eher in den Gebiet katapultieren.

Ich komm zwar nicht aus Griechenland, kann aber Landkarten lesen. Und wenn die Makedonen von den genannten Oberländern in die Niederländer wanderten, dann sehe ich da auch eine Süd-Nord Bewegung. So wie übrigens auch die von mir zitierten Geyer und Rosiman/Worthington. Die Niederlande am thermaischen Golf liegen nördöstlich von Orestis und Elimiotis, die jeweils am Ober- und Unterlauf des Aliakmonas lagen.

Okeanios schrieb:
Allerdings is Obermakedonien nicht der Ursprung der Makedonen, die sind von ein anderes Gebiet daher gewandert und erst von da im Endeffekt im eigentlichen späteren Gebiet des Königtums(!) Makedonien gelandet.

Hast du einen Beleg für diese Behauptung? Wie schon von mir geschrieben, hat Thukydides die Ursitze der Makedonen in Elimiotis und Lynkestis verortet, von denen aus sie in die Niederlande expandierten. Fritz Geyer (S. 38) nennt Elimiotis und Orestis als die wahrscheinlicheren Ursitze, unter anderem nach dem Hinwies Appians auf das Argos Orestikon, Lynkestis wie auch Erodeia (die beide west-westnördlich von den Niederlanden lagen) können nach Geyer erst unter den Argeaden erobert worden sein.

Okeanios schrieb:
Tatsache ist dass die meisten Befunde in Orestis, Lynkistis und Elymiotis noch vom frühen klassischen Zeitalter auf griechisch sind und die Bevölkerung als griechischsprachig gilt.

Hab ich was anderes behauptet?

Okeanios schrieb:
In Orestis gab es auch das Argos Orestiko dass gut die Wanderung der Argeaden zeigt, laut manchen antiken Authoren nicht nur der Brüder sondern einer ganzen Truppe aus Argos die sich nach Norden bewegt hat.
Okeanios schrieb:

Wusstest du dass die Königshäuser von Orestis, Lynkistis und Elymiotis ihren Ursprung auch aus Süd Griechenland und mythischen Heroen der Griechen herleiteten?
Total halbwisserisch was du da schreibst, Herodot meinte sogar über Alexander I. er ist sich seiner Abstammung aus Argos bewusst, seine Abstammung mit der Teilnahme dieses Königs in den olympischen Spiele ist die Anerkennung, mindestens der Königfamilie als Griechen wird hiermit bestätigt.

Dir ist schon klar, dass die vielfältigen, von nahezu jedem Autoren in unterschiedlichen Variationen wiedergegebenen, Gründungsgeschichten der Argeaden und ihrem Königreich Mythos sind? Sie alle basieren letztlich auf Herodot, bei dem noch Perdikkas der „Gründungsvater“ sein darf. Nicht mal ein halbes Jahrhundert später wird er auf einmal durch Karanos ersetzt, basierend auf einem Lobgedicht („Archelaos“) des Dichters Euripides für den König Archelaos I.

In der Geschichtswissenschaft werden die Könige Perdikkas I. bis Alketas I. als legendär eingestuft (Geyer, S. 37), da es keine zeitgenössischen Belege zu ihnen gibt. Ihre Namen werden einzig bei Diodor genannt, Thukydides kannte noch nicht einmal den Vaternamen Alexanders I., Herodot nur den des Perdikkas.

Okeanios schrieb:
Es schrieben noch einige antike Autoren über die Argeaden und deren Entstehung noch vor Phillipp und Alexander also nix mit nachchristlicher Erfindung Herr Redner.

Bitte lies meinen Beitrag genauer durch bzw. unterstelle mir nicht Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Ich heiße auch nicht Redner.
Ich zitiere mich selbst:

Joinville schrieb:
Der Argeaden-Name wird übrigens erst in der nachchristlichen Geschichtsschreibung (Strabon, Pausanias) verwendet.

Okeanios schrieb:
Schön über die Hetairoi beschrieben, das änderst aber nicht an mein Geschriebenes, der Großteil von denen wurde aus adeligen Familien von Niedermakedonien, das Ursprüngliche Kernland, die Ebene Makedoniens rekrutiert und die sahen sich als Nachfahren des Herkules, wie alle Makedonen aus diesen Gebiet. Die Hetäroi gehörten alle zur herrschenden Obeschicht ob in Nieder oder Ober Makedonien, die hatten eine entfernte Verwandschaft mit der Königsfamilie durch all die Generationen mehr oder weniger. Es gab auch Hetäroi die Söldner aus dem Süden griechenlands waren während Philippos und auch im Asienfeldzug später unter Alexander, als Hetäroi teilgenommen haben. Bevor du mir jetzt schreibst dass viele der Generäle von der Oberschicht Obermakedoniens stammen, das weiss ich, über Parmenion wird sogar spekuliert dass seine Mutter einer adeligen Familie aus Eordaia stammt und sein Vater Phillipp gewesen ist (?), hat mich auch gewundert als ich das gelesen hab, also er war ein Halbbruder Alexanders, ehrlich gesagt glaub halt ich das für unwahrscheinlich den er hatte nie irgendwie solche Ansprüche.

Mindestens fünf der sieben Ilen der Hetairenreiterei Alexanders wurden aus Distrikten der Chalkiki-Halbinsel rekrutiert, aus Söhnen verdienter Makedonen, die dort Philipp II. angesiedelt hatte, nachdem er das Land erobert hatte. Eine weitere Ile wurde aus „Leugai“ rekrutiert, was Hammond mit der Region um Pella identifizierte. Die siebte Ile wurde (von Arrian) nicht näher beschrieben. Das diese Hetairen „adlig“ waren oder zumindest gegenüber den Pezhetairen sich als adlig bzw. sozial höher gestellt empfanden, wie die Ereignisse in Babylon 323 v. Chr. zeigten, habe ich nicht bestritten. Nur für die „königliche Verwandtschaft“ (bei rund 1800 Hetairenreiter unter Alexander) und Abstammung von Herakles(?) fehlt ein Beleg. Seleukos beanspruchte Apollon als seinen „Vater“

N. G. L. Hammond Cavalry Recruited in Macedonia down to 332 B.C., In: Historia, Zeitschrift für Alte Geschichte, Band 47, 1998.
 
Das kann nicht sein bei allen Autoren werden die Temeniden erwähnt, auch bei Thukidides also die Nachfahren des Temenos die aus Argos kamen, also ist es falsch zu sagen dass die Argeaden nachchristlich erwähnt werden, die werden sehr wohl auch von Thukidides erwähnt. Du hälst dich fest auf überholte Thesen von ein Historiker der paar Sachen mit einer guten Wahrscheinlichkeit falsch intepretiert hat. Hinter jeden Mythos steckt eine Wahrheit, wenn die Makedonen oder mindestens aus Süden kommend nach paar Generationen wo sie in Orestis sich aufhielten das Argos Orestikon, also Argos in Orestis gegründet haben und mit ihren Stamm von da aus ihre ersten feste Sitze in Nieder Makedonein erobert haben dann ist ihr wahrer ursprung nicht die Orestis oder das Obermakedonien sondern das war ihre Heimat für ein gewissen Zeitraum aber nicht ihr Ursprung. Ich übersetzte mal hier ein Ausschnitt aus Thukidides vielleicht siehst du dann ein was ich meine. Es handelt sich um die Zeit des Peloponneischen Krieges wo der thrakische Stamm der Odrysser mit Sitalkes Makedonien angreifen, entschuldigt für die grobe und nicht genaue Übersetzung ich werde mir Mühe geben, Da wo Punkt sind lass ich ein Teil aus weil es dann Kleinigkeiten und nicht nötig im Bezug zum Thema meiner Meinung nach sein werden, wer will kann suchen und das nachlesen.

Die Armee also des Sitalkes, hat sich in Doviron versammelt und sich vorbereitet um in Nieder Makedonien einzudringen, wo in dieser Perdikkas herrschte, weil es existiert auch Obermakedonien wo die Elymioter, die Lynkister und andere Stämme einheimisch sind, diejenigen Verbündete und Untertanen der Makedonen sind, aber die haben ihre eigenen Könige.Aber das Land dass sich um die Küste erstreckt und heute Makedonien heisst, haben als erste Perdikkas Vater Alexandros und ihre Vorfahen die Temeniden, dessen Abstammung Ursprünglich aus Argos war erobert und herrschten über dem, die mit der Gewalt der Waffen aus Pierrien die Pierrier vertrieben haben, die sich rund um den Berg Paggaio dannach niederließen (weiteres über dei neuen Niederlassungen der Pierrier nach deren Vertreibung) ..... und aus Bottia wurden die Bottäer vertrieben, die Heute Nachbarn von Chalkidike sind. Der hat auch ein Streifen Land von Päonien erobert dann wird auch die Eroberung und die Ausstreckung Mygdoniens beschrieben und die Vertreibung der einheimischen Idoner..... Er hat auch von der heutigen Eordäer die Eordier vertrieben, von denjenigen viele vernichten wurden, und wenige sich um Fiska niederliessen, das gleiche ist mit den Almopern aus Almopia geschehen. Dieses komponierte Königreich der Temenider eroberte und herrscht bis heute über die Gebiete anderer Stämme, wie den Anthemountas, die Vistonia, die Visaltia, und zu ein großen Teil des eigentlichen Makedoniens. Dieser ganze Staat nennt sich Makedonien und König in den Jahren während der Invasion des Sitalkes war der Sohn des Alexandros, Perdikkas.

So das war ein Aussschnitt von Thukidides der ganz klar zeigt dass auch in dieser Zeit die Abstammung von Argos bekannt war von Temenos, ein Urenkel der Herakles. Du kannst all die Leute nicht für verrückt erklären bloss weil die ihre Abstammung so weit in der zeit wussten und es deiner Meinung nach ein Mythos ist. Wer sagt es dass die Herakliden ein Mythos sind? bloss weil die offizielle Geschichte ab ein Zeitpunkt als historisches Zeitalter erklärt wird? Was ist mit den Bauten in Ägypten die in den dekaden der Jahrtausende gehen, sind die auch Mythos? Es gab ausserdem in dieser Zeit Leute die das herausfinden konnten ob jemand von einer "mythischen" Figur etc eine Abstammung hatte, Temenos als Urenkel des Herakles und Anführer der Herakliden in der Rückeroberung der Peloponnes ist dann nicht so mythisch, Leute die star und anpassend sind helfen nicht wirklich die Wahrheit hinter einiges zu entdecken. Es gab bis nach Christus im ganzen Mittelmeerraum Menschen die wussten dass jemand ihrer Vorfahren jemand bekanntes aus der sogenannten Mythologie gewesen ist. Im antiken Sparta stammen hatten die zwie Königsfamilien eine direkte Verbindung genealogisch zu Herakles und alle Spartaner sahen sich als Nachfahren der Herakliden, Söhne von Herakles. Das geht wieder in einer anderen Richtung ich stoppe hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es fehlt kein Beleg lieber Herr Joinsville :), es fehlt vielleicht an der Einstellung dass in alter Zeit doch vieles möglich gewesen ist. Die Indianer bilden bis heute Stämme mit paar Familien. Nehmen wir von 800 v.Chr bis 330 v.Chr. die all die königlichen Familien in Makedonien, mit Schwestern, Brüdern, Cousinen, Onkeln etc., die haben auch geheiratet und Kinder bekommen die innerhalb des Makedonischen Territoriums geblieben sind, also ist bei einer guten Zahl der Hetärer wenn auch die entfernte Verwandschaft mit den Argeaden sehr gut möglich, die adeligen einer Region damals waren mehr oder weniger Verwandt und haben oft auch die gleichen Urväter gehabt.
Und so mythisch waren die auch nicht, wenn man von Temenos aus seine Nachfolger beobachtet die Könige von Argos wurden kommen wir nach ungefähr 5 Generationen im 8. Jhr v.Chr. in den Zeiten wo schon die ersten Olympischen Spiele stattgefunden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Geschichtswissenschaft werden die Könige Perdikkas I. bis Alketas I. als legendär eingestuft (Geyer, S. 37), da es keine zeitgenössischen Belege zu ihnen gibt. Ihre Namen werden einzig bei Diodor genannt, Thukydides kannte noch nicht einmal den Vaternamen Alexanders I., Herodot nur den des Perdikkas.
In 8,139 nennt Herodot doch sämtliche Namen von Perdikkas I. bis Alexander I.: Alexander war der Sohn von Amyntas, Amyntas der von Alketas, Alketas der von Aeropos, Aeropos der von Philipp, Philipp der von Argaios, Argaios der von Perdikkas.

Das kann nicht sein bei allen Autoren werden die Temeniden erwähnt, auch bei Thukidides also die Nachfahren des Temenos die aus Argos kamen, also ist es falsch zu sagen dass die Argeaden nachchristlich erwähnt werden, die werden sehr wohl auch von Thukidides erwähnt.
Es geht um die Bezeichnung "Argeaden", also den Dynastienamen. Die Dynastie wurde von den frühen Autoren als "Temeniden" bezeichnet, erst von Autoren der Kaiserzeit als "Argeaden". Thukydides z. B. nennt Alexander I., den Vater von Perdikkas II., und seine Vorgänger "Temeniden" aus Argos.

Temenos, ein Urenkel der Herakles
Eigentlich galt Temenos als Ururenkel von Herakles: Temenos war der Sohn von Aristomachos, Aristomachos der Sohn von Kleodaios, Kleodaios der Sohn von Hyllos und Hyllos der Sohn von Herakles.

Wer sagt es dass die Herakliden ein Mythos sind?
Lange Zeit sah man in der Sage von der Rückkehr der Herakliden einen mythischen Nachhall der Dorischen Wanderung. Davon ist man heutzutage aber eher abgekommen, u. a. weil die Heraklidensage nicht sonderlich alt zu sein scheint, denn weder Homer noch Hesiod erwähnen sie. Das beweist zwar nicht, dass es sie zu deren Zeiten noch nicht gab, ist aber zumindest auffällig, denn insbesondere Homer spielt in seinen Epen ständig auch auf andere Sagen an, z. B. den Argonautenzug, Oidipus oder die Sieben gegen Theben. Es wird daher eher vermutet, dass es sich bei der Heraklidensage um eine nachträglich geschaffene Herkunftssage handelt.

Du kannst all die Leute nicht für verrückt erklären bloss weil die ihre Abstammung so weit in der zeit wussten und es deiner Meinung nach ein Mythos ist. [...] Es gab ausserdem in dieser Zeit Leute die das herausfinden konnten ob jemand von einer "mythischen" Figur etc eine Abstammung hatte, Temenos als Urenkel des Herakles und Anführer der Herakliden in der Rückeroberung der Peloponnes ist dann nicht so mythisch, Leute die star und anpassend sind helfen nicht wirklich die Wahrheit hinter einiges zu entdecken. Es gab bis nach Christus im ganzen Mittelmeerraum Menschen die wussten dass jemand ihrer Vorfahren jemand bekanntes aus der sogenannten Mythologie gewesen ist.
Stammbäume können auch nachträglich konstruiert werden, um sich berühmte Ahnen zuzulegen. Das ist seit Jahrtausenden beliebt. Auch im alten Rom wollten die Geschlechter von den Trojanern oder zumindest von einem römischen König abstammen. Im Mittelalter war dann die Abstammung von den Trojanern oder Artus beliebt, später dann auch die von Karl dem Großen. In der Renaissance wurde es dann populär, von einem ehrwürdigen antiken römischen Geschlecht abzustammen. Es gab sogar Leute, die mit dem Basteln von Stammbäumen ihren Lebensunterhalt verdienten. Schon die alten griechischen Sänger lebten davon, dass sie sich an den Höfen von Königen und mächtigen Adligen aufhielten und in Gesängen deren Abstammung verherrlichten. Seriöserweise sind Stammbäume, die sich ohne schriftliche Quellen über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende, erstrecken, unrealistisch.

Und so mythisch waren die auch nicht, wenn man von Temenos aus seine Nachfolger beobachtet die Könige von Argos wurden kommen wir nach ungefähr 5 Generationen im 8. Jhr v.Chr. in den Zeiten wo schon die ersten Olympischen Spiele stattgefunden haben.
Temenos müsste, wenn er historisch wäre, im frühen 11. Jhdt. gelebt haben. Perdikkas I. gehört in das 8./7. Jhdt. v. Chr. Wenn man davon ausgeht, dass ein Mann im Alter von etwa 15-45 seine Kinder zeugte, braucht man schon mehr als 5 Zwischenglieder, um fast vier Jahrhunderte zu überbrücken.
 
Ich glaube nicht dass da was geschafen ist bei den Herakliden, das ist aber meine persönliche Meinung. Homer nennt die Heraklidensage nicht weil dass nach den Trojakrieg stattgefunden hat, Sieben gegen Theben, Oidipos und die Argonautensage sind alles Ereignisse die vor dem Troja Krieg stattgefunden haben. Damls sah man den Troja Krieg als historisches Ereigniss, laut deren Einschätung hat der Alexander Feldzug 1000 Jahre nach dem Trojanischen Krieg stattgefunden, Herakles und die Argonauten falls die alle genaue Personen repräsentieren waren eine Generation vor dem Troja Krieg, sprich die sind die Eltern oder Großeltern der Achaier gewesen. Homer hat diw Rückkehr der Herakliden nicht erwähnt weil soviel ich weiss hat er nur Ereignisse die mit den Troja Krieg zu tun hatten, deren Personen und Ereignisse die bevor den Krieg stattfanden und Situationen der Helden oder die Ursachen bzw ein Bezug zur Ilias darstellen. Die Herakliden waren dann Schätzungsweisse ca. 150 Jahre nach dem Troja Krieg vor der Peloponnes um die zurück zu erobern. Wie dem auch sei, ich glaube nicht dass es uns alles unbekannt ist ich glaube der Zugriff auf manche Informationen und die mythisierung derer ist eine Absicht, und zwar wird das sehr professionell gemacht und immer mit "Beweisen" und Vertuschungen die sehr logisch erscheinen, das geht aber wieder in einer anderen Schiene.
Ja das ist mir klar Stammbäume können konstruiert werden, aber es gab auch Leute in dieser Zeit die rausfinden konnten wenn es Tatsache ist oder einfach nur verlogen. Ausserdem war der erste bekannte König der Mkaedonen nicht soweit weg von Temenos das waren einige Generationen, also ungefähr so als ob ich jetzt suchen würde wer meine Vorfahren im 17.-18. Jahrhundert waren, und ich weiss so einfach nur von Fragen wie die alle hiessen und von wo ihre Herkunft war bis zum 18.-19. Jahrhundert einfach so wo ich einmal den Bruder von mein Opa gefragt hab und all ihre Namen und Herkunftsorte aufschrieb, ohne große Forschung. Ausserdem sind sich alle antike Autoren über die Herkunft des makedonischen Königshauses sicher.
Wenn man nach Temenos die Könige von Argos checkt die alle seine Söhne gewesen sind dann kommt man in der 6. Generation nach Temenos im 8. Jahrhundert, andere Forscher meinen sogar im 7. Jahrhundert.
 
Zurück
Oben