Seit wann gibt es den nordischen Glauben

Zumindest kann man sagen, dass es unter manchen Göttern indoeuropäischer Völker eine Reihe von Gemeinsamkeiten gibt und einige von ihnen ein beträchtliches Alter haben müssen, das bis in die Bronzezeot und möglicherweise darüber hinaus zurückreicht.
allerdings scheint der Kriegsgott Wodan/Odin jünger zu sein, zumindest in der Funktion als Chef des germanischen und auch nordgermanischen Götterhimmels (Religionswissenshaftler gehen von einem ablösen der Vanen durch die kriegerischen Asen aus)
 
allerdings scheint der Kriegsgott Wodan/Odin jünger zu sein, zumindest in der Funktion als Chef des germanischen und auch nordgermanischen Götterhimmels (Religionswissenshaftler gehen von einem ablösen der Vanen durch die kriegerischen Asen aus)

Sagen wir mal so - der Sturm- und Totengott Odin/Wotan verdrängt seit der Zeitenwende den Himmelsgott Ziu/Tiwaz. Allerdings gibt es auch Wotan schon lang, in der protogermanischen Form Wodanaz.
 
weder die erschlossene sprachliche Form noch die Etymologie geben Auskunft darüber, ab wann diese Gottheit als Ase betrachtet wurde.

Wann er als "Ase" betrachtet wurde, ist mir nicht bekannt. Dass dieser Sturm- und Totengott aber in vorgermanische bzw. indogermanische Zeit zurückreicht, zeigt die erschlossene protogermanische Form Wodanaz.

Beide Namensvarianten entstammen nach Ansicht mancher sprachwissenschaftlich geprägter Richtungen einem Wortgeschlecht, das eine westliche Dehnform zum indogermanischen *wat ‚anblasen, anfachen‘, im übertragenen Sinn „inspirieren“, darstellt, verwandt mit altindisch vátati. Die protogermanische Urform des Götternamens lautete demnach Wōdanaz.

Wie dem auch sei: Odin/Wotan wurde nicht erst in spätgermanischer Zeit "erfunden", sondern zählt wie Teiwaz/Ziu zum alten Bestand indoeuropäischer Götter.
 
dass die dort genannten Götter Asen sind kann nur auf der Annahme beruhen, dass Wodan und Donar (die beiden werden da genannt) immer Asen sein müssen - aber ob das so im südgermanischen Raum gesehen wurde, das wissen wir nicht.
Genauso sehe ich das auch. Deshalb schrieb ich, dass man in der Runeninschrift möglicherweise das früheste mir bekannte Zeugnis der nordischen Mythologie sehen kann. Das ist nicht sicher, aber man kann es eben vermuten, weil es hier immerhin um die beiden "wichtigsten" Götter aus dem Geschlecht der Asen geht.

Der Ursprung scheint hauptsächlich indogermanisch, der Glaube ist also älter als die Besiedlung durch die indogermanischen Bewohner.
Das gilt nur, wenn man davon ausgeht, dass es sowas wie "religiöse Kontinuität" gab. Wir reden aber über eine Region, in der sich unstreitig viele verschiedene Kultureinflüsse gemischt haben. Das wird zweifellos auch die Religion betroffen haben. Die nordische Mythologie selbst deutet auf diese Vermischung hin, da sie zwei ganz verschiedene Göttergeschlechter (Asen und Wanen) vereint.

Allein die Tatsache, dass der "Ober-Ase" Odin namensgleich oder namensähnlich schon früher auftaucht, heißt noch nicht, dass das ganze Glaubensgebäude schon früher bestand und Kontinuität hatte. Darauf wollte ich hinaus, als ich auf die römischen Schriftquellen verwies, die nichts berichten, was irgendwie an nordische Mythologie erinnert. Es liegt deshalb nahe, zu vermuten, dass sich zwischen dem 1. Jahrhundert und dem 7. Jahrhundert auch hinsichtlich der Religion eine Entwicklung vollzogen hat. Wie soll das auch anders sein, angesichts der Tatsache, dass in diesem Zeitraum ganze Völker in Bewegung waren.

MfG
 
Wann er als "Ase" betrachtet wurde, ist mir nicht bekannt. Dass dieser Sturm- und Totengott aber in vorgermanische bzw. indogermanische Zeit zurückreicht, zeigt die erschlossene protogermanische Form Wodanaz.
wie kann das funktionieren? bzw. wie kann die protogermanische (erschlossene) Form auf vorgermanische gar indogermanische Zeiten verweisen? das verstehe ich nicht und bitte um Erklärung.
(was meinst du mit protogermanisch?)
 
wie kann das funktionieren? bzw. wie kann die protogermanische (erschlossene) Form auf vorgermanische gar indogermanische Zeiten verweisen? das verstehe ich nicht und bitte um Erklärung.
(was meinst du mit protogermanisch?)

Zu den proto- und indogermanischen Wurzeln von Odin/Wotan schreibt die alte Tante Wiki:

Beide Namensvarianten entstammen nach Ansicht sprachwissenschaftlich geprägter Richtungen einem Wortgeschlecht, das eine westliche Dehnform zum indogermanischen *wat ‚anblasen, anfachen‘, im übertragenen Sinn „inspirieren“, darstellt, verwandt mit altindisch vátati. Die protogermanische Urform des Götternamens lautete demnach Wōdanaz. Das mittelhochdeutsche und althochdeutsche wuot, neuhochdeutsch Wut, entstammt ebenfalls diesem indogermanischen Wortgeschlecht, entsprechend altnordisch ódr, mit der Bedeutung von „Stimme, Gesang, Leidenschaft, Dichtung“, verwandt mit gemeingermanisch *wōda ‚besessen, erregt‘.
Odin ? Wikipedia

Unter Protogermanisch oder Urgermanisch versteht man die Vorläuferstufe aller germanischen Sprachen, die das erste Jahrtausend v. Chr. umfasst und an deren Ausgang sich die einzelnen germanischen Sprachen ausgliederten. Da keine Textzeugnisse erhalten sind, handelt es sich um eine so genannte Rekonstruktionssprache.

Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, wann sich ein Sturm- und Totengott Odin/Wotan herausbildete. Es lässt sich aber vermuten, dass er nicht nur in frühgermanischer Zeit existent war, sondern bereits wie der indogermanische Himmelsgott - griech. Zeus-lat. Deus-altindisch deva-germ. Tiwaz/Ziu (alle mit derselben indogermanischen Wortwurzel - bereits in indogermanische Zeiten zurückreicht und wie der Himmelsgott Ausdruck eines gemeinsamen indogermanischen Gottesbildes war.

Dass sich die meisten mit diesem Sturm- und Totengott verknüpften Sagen, Lieder und Epen (vgl. die Edda) erst in jüngerer Zeit bildeten, ist anzunehmen. Bei den Germanen verdrängte er den Himmelsgott Teiwaz/Ziu erst nach der Zeitenwende, erscheint in prominenter Gestalt also erst spät.
 
Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, wann sich ein Sturm- und Totengott Odin/Wotan herausbildete. Es lässt sich aber vermuten, dass er nicht nur in frühgermanischer Zeit existent war, sondern bereits wie der indogermanische Himmelsgott - griech. Zeus-lat. Deus-altindisch deva-germ. Tiwaz/Ziu (alle mit derselben indogermanischen Wortwurzel - bereits in indogermanische Zeiten zurückreicht und wie der Himmelsgott Ausdruck eines gemeinsamen indogermanischen Gottesbildes war.
jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast.
ob allerdings ein vor der Zeitenwende nicht so relevanter Gott tatsächlich ein so hohes Alter aufweist, dürfte unbeantwortbar sein - hinzu kommt, dass sich (laut vergleichender Religionswissenschaftler) im Zusammenhang mit Odin/Wodan schamanistische Züge finden lassen, die nicht unbedingt indoeuropäischen Ursprungs sind.
allerdings betrifft das ja Etymologien und Sprachentwicklungen, die lange vor den skandinavischen - "nordischen" - Asen angesiedelt sind; insofern können wir vielleicht kaum mehr dazu sagen, als dass das "nordische" Pantheon bzw. speziell die Vorstellung von den Asen wohl erst in der Völkerwanderungszeit entstanden ist, aber dass darin eben Gottheiten vorkommen, deren Ursprung deutlich älter ist.
 
j insofern können wir vielleicht kaum mehr dazu sagen, als dass das "nordische" Pantheon bzw. speziell die Vorstellung von den Asen wohl erst in der Völkerwanderungszeit entstanden ist, aber dass darin eben Gottheiten vorkommen, deren Ursprung deutlich älter ist.

Die Fragestellung war ja: Seit wann gibt es den nordischen Glauben. Und da muss man sagen: seit Germanen den (Süd)skandinavischen Raum besetzten. Und das wird - geht man einmal von der Jastorfkultur aus, die die Ausbildung der Germanen im norddeutschen Raum etwa um 500 v. Chr. verortet - wenig später gewesen sein.

Auf jeden Fall ist anzunehmen, dass germanische Stämme kultische Vorstellungen bereits nach Skandinavien mitbrachten und sicher wird es bereits zu diesem Zeitpunkt Götter gegeben haben, die uns viel später in der Edda als "Asen" entgegentreten. Das Alter dieser Asen kann also durchaus Zeiträume umfassen, die vor der Zeitenwende liegen. Das lässt sich heute nicht mehr entscheiden.

Zuweilen wird schon die nordische Bronzezeit (1800-500 v. Chr.) als nordgermanische Kultur angesehen, sodass man die Existenz eines Sturm- und Totengottes in erheblich älteren Zeitschichten vermuten könnte.
 
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Das lässt sich heute nicht mehr entscheiden.
jedenfalls sind die ältesten schriftlichen Erwähnungen jener Götter, die später als Asen bezeichnet wurden, relativ jung (völkerwanderungszeitlich) - andere germanische Gottheiten allerdings werden ein paar Jahrunderte früher erwähnt (Mannus, Nerthus etc.) --- das kann auch dafür sprechen, dass das typische germanische und später "nordische" Pantheon relativ jung ist.
 
jedenfalls sind die ältesten schriftlichen Erwähnungen jener Götter, die später als Asen bezeichnet wurden, relativ jung (völkerwanderungszeitlich) -

Älteste schriftliche Erwähnung und tatsächliche Existenz sind völlig unterschiedliche Dinge und klaffen weit auseinander. Germanen gibt es seit dem 1. Jahrtausend v. Chr. und in dieser Zeit hat sich ihr Glaube herausgebildet - sofern nicht Teile davon bereits aus indogermanischen Zeiten übernommen wurden, aus denen die Germanen schließlich herauswuchsen.

Das Pantheon der Germanen wird mit Sicherheit zur Zeitenwende vollständig ausgebildet gewesen sein.
 
Älteste schriftliche Erwähnung und tatsächliche Existenz sind völlig unterschiedliche Dinge und klaffen weit auseinander.
ist das ein unumstößliches Gesetz? :winke:

was wissen wir über die religiösen Vorstellungen der Kimbern und Teutonen (falls es sich bei diesen um "Germanen" gehandelt hat)?
taucht Wotan/Odin als Schlachtenlenker im Teutoburger Wald auf?

ich weiß, der Mercurius in Tacitus Germania wird gerne als Wodan interpretiert - aber das ist kein sicheres Wissen. Von den religiösen Vorstellungen der Germanen vor Christus wissen wir eigentlich nichts, es gibt nur Funde von Holzidolen und Opferplätze; ob die Holzidole Götter oder Ahnen darstellen, wissen wir nicht (es steht nicht drauf).

die während der römischen Kaiserzeit genannten Gottheiten verschwinden wieder (Nerthus taucht salopp gesagt in Walhall nicht auf) - die zur Völkerwanderungszeit auftauchenden Gottheiten erscheinen teilweise (nicht alle!) dann in der Edda und anderen altnordischen Quellen.

die einzige nachweisliche Wanderung Wodans (der ja bei Wagner im Siegfried "der Wanderer" heißt) ist die über den Kanal: der angelsächsische Woden war vor den Angeln und Sachsen noch nicht auf der britannischen Insel.

streng genommen: wir wissen nicht, woran die Germanen glaubten als sie noch gemeingermanisch (protogermanisch) sprachen
 
ist das ein unumstößliches Gesetz? :winke:

Dieses Zitat aus Wikipedia fasst das gut zusammen:

Eine germanische Gottheit kann anhand der altnordischen (an.), altenglischen (ae.) und althochdeutschen (ahd.) Überlieferung erschlossen werden und führt in eine Zeit, aus der keine schriftlichen Zeugnisse über die Germanen vorliegen. ... Über das Wesen der damaligen Götter kann nicht viel gesagt werden. So ist anhand der vergleichenden indogermanischen Religionswissenschaft zwar plausibel, dass Wodan-Odin immer einäugig gedacht wurde, aber wann diese Idee aufkam, die auch bei Balten (Velinas), Kelten (Lug, schließt beim Zaubern ein Auge) und ansatzweise bei den Römern (Horatius Cocles) bekannt ist, kann nicht eruiert werden.
idie während der römischen Kaiserzeit genannten Gottheiten verschwinden wieder (Nerthus taucht salopp gesagt in Walhall nicht auf) - die zur Völkerwanderungszeit auftauchenden Gottheiten erscheinen teilweise (nicht alle!) dann in der Edda und anderen altnordischen Quellen.

Nerthus wird vielfach mit Njörd identifiziert, wäre demnach eine wanische Gottheit.

streng genommen: wir wissen nicht, woran die Germanen glaubten als sie noch gemeingermanisch (protogermanisch) sprachen

Dass die seit Mitte des 1. Jahrtausend v. Chr. existierenden Germanen ihre Götter erst nach der Zeitenwende kreirten, ist völliger Unfug.
 
Dass die seit Mitte des 1. Jahrtausend v. Chr. existierenden Germanen ihre Götter erst nach der Zeitenwende kreirten, ist völliger Unfug.
...ach weißt du, das kreieren von Göttern kann manchmal recht flink geschehen, man denke an Ostara und andere...

(waren in deinen Ausführungen die Germanen vorhin nicht sogar 500 Jahre älter? du siehst, sowas geht schnell :))

die Zusammenfassungen zu allerlei germanischen Göttern bei Tante Wiki kenne ich - da mich das Thema interessiert, muss ich zugeben, dass mir Tante Wiki zu diesem Thema etwas zu pauschal ist (lediglich der Artikel über die angelsächsischen Götter ist etwas ausgereifter) und ich andere Quellen bzw. Literatur bevorzuge. Ein Exempel dafür ist H. Wolframs "die Goten", worin ein sehr interessantes Kapitel über die Religion der ostgermanischen Goten zu finden ist. Einen Wodan kann man für diese nicht nachweisen, erstaunlicherweise aber einen Fluß- bzw. Donaugott, ansonsten kultische Ahnenverehrung - das beliebte Pantheon mit den Asen findet sich dort nicht. Nun sind die Goten recht früh zum schwarzen Meer gezogen - die Langobarden tauchten erst deutlich später im pannonischen Raum auf (vereinfacht gesagt: letztere zogen später nach Süden / Südosten) Die Quellen zu den Langobarden allerdings enthalten einen "Godan" (Wodan) - das ist eines der Indize dafür, dass einerseits lange nicht alle Germanen an diesen Kriegsgott glaubten und dass er als zentrale Gottheit wohl doch erst recht spät auftauchte. Insofern ist zweifelhaft, ob das spätere Pantheon mit den Asen schon in den Zeiten während und vor der Markomannenkriege zu den germanischen Naturreligionen zählte. Und da hilft nun auch die Etymologie nebst der indoeuropäischen Sprachverwandtschaft nicht allzu viel, denn die korrekte sprachgesetzliche Konstruktion eines *Wodanaz sagt uns nur, dass dieses Wort lautgesetzlich möglich ist, es beweist aber keinen Götterglauben.

Am einfachsten ist, wenn wir den Wodan und die Asen als nicht allzu viel älter als die ältesten Quellen ansetzen.
 
(waren in deinen Ausführungen die Germanen vorhin nicht sogar 500 Jahre älter? du siehst, sowas geht schnell :))

Ich sagte, dass man frühe Germanen laut Jastorfkultur etwa um 500 v. Chr. in Norddeutschland annimmt. Auf jeden Fall haben sie sich in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. ausgebildet, wo sie aus einem indogermanischen Kontinuum hervorgingen.

Am einfachsten ist, wenn wir den Wodan und die Asen als nicht allzu viel älter als die ältesten Quellen ansetzen.

Ich habe weder Wodan- noch Wagner-Forschung betrieben. Sicher ist, dass ein Volk nicht erst nach 500jähriger Existenz seine Gottheiten erfindet und sicher ist auch, dass die Götter nicht wie Handtücher ausgewechselt werden. In Rom und Griechenland lässt sich eine über tausendjährige Götterkontinuität verfolgen, auch in Ägypten oder Babylon, und das wird bei den Germanen nicht anders gewesen sein.

Die Präsenz der Götter setzt sicher nicht erst mit ihrer schriftlichen Überlieferung ein, sondern weit davor. Das sind eigentlich ganz selbstverständliche Dinge, über die es kaum zu diskutieren lohnt.
 
Sicher ist, dass ein Volk nicht erst nach 500jähriger Existenz seine Gottheiten erfindet und sicher ist auch, dass die Götter nicht wie Handtücher ausgewechselt werden.
es gab mal ein Weltreich, da ging das ziemlich schnell mit dem Religionswechsel :winke::cool:

übrigens würde ich dir in sehr vielem zustimmen, wenn du nicht so oft Annahmen und Wahrscheinlichkeiten als Gewißheiten vortragen würdest.

ach ja: wie erklärst du dir das oft zu konstatierende Phänomen des Synkretismus, wenn "die Völker" doch so fest an ihren Göttern hängen?
 
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ach ja: wie erklärst du dir das oft zu konstatierende Phänomen des Synkretismus, wenn "die Völker" doch so fest an ihren Göttern hängen?

Einen synkretistischen Vorgang vermute ich - und auch einige andere - beim Eintritt der Wanen in den asischen Götterhimmel. Es vermischt sich möglicherweise (!) ein Fruchtbarkeitskult der bäuerlichen Bevölkerung mit dem Kriegerkult der Asen. Ausdruck dafür könnte der Wanenkrieg sein, der schließlich eine Versöhnung durch Heiratsverbindung erfährt.

Manche sind der Meinung, dass der Wanenkampf die Überschichtung einer vorindogermanischen bäuerlichen Bevölkerung durch kriegerische germanische Stämme anzeigen könnte, was natürlich spekulativ ist.

Ansonsten allerdings gibt es sicher eine ungebrochene Kontinuität germanischer Götter mindestens seit der Zeitenwende und für bestimmte Hauptgottheiten wie den Himmelsgott bereits zuvor. Dieser Himmelsgott Ziu/Teiwaz ist mit Sicherheit uralt und findet sich - wie oben ausgeführt - bereits zu indogermanischer Zeit.
 
Dieser Himmelsgott Ziu/Teiwaz ist mit Sicherheit uralt und findet sich - wie oben ausgeführt - bereits zu indogermanischer Zeit.
prinzipiell keine Einwände - aber interessant ist, dass dieser uralte Himmelsgott allmählich ab der späten röm. Kaiserzeit aus der Mode kam.

die sehr spät aufgezeichneten Hinweise zum Vanenkrieg: auch hier prinzipiell keine Einwände. Allerdings ist zu überlegen, ab wann und warum eine bäuerliche Kultur bei den Germanen durch eine kriegerische wenn nicht total abgelöst so mindestens dominiert wurde - und da bietet sich, infolge der kriegerischen Wanderbewegungen, nun mal allerfrühestens der Aufbruch der Kimbern an (wahrscheinlicher ist, dass das doch noch etwas später war)
 
prinzipiell keine Einwände - aber interessant ist, dass dieser uralte Himmelsgott allmählich ab der späten röm. Kaiserzeit aus der Mode kam.

Ja, habe ich oben mehrfach erwähnt: Seit der Zeitenwende wurde der Himmelsgott allmählich vom Sturmgott verdrängt. Manche Forscher führen das darauf zurück, dass mit Einsetzen der Völkerwanderung seit dem 3. Jh. n. Chr. (es beginnt z.B. die Wanderung der Goten) ein Sturm-, Todes- und Kriegsgott für erobernde germanische Stämme attraktiver war, als der friedliebende Ziu. Allerdings werden sie ihren Sturmgott nicht erst zu dieser Zeit "erfunden", sondern ihn lediglich aus einer bislang eher unbeachteten Stellung ins Zentrum gestellt haben.

die sehr spät aufgezeichneten Hinweise zum Vanenkrieg: auch hier prinzipiell keine Einwände. Allerdings ist zu überlegen, ab wann und warum eine bäuerliche Kultur bei den Germanen durch eine kriegerische wenn nicht total abgelöst so mindestens dominiert wurde - und da bietet sich, infolge der kriegerischen Wanderbewegungen, nun mal allerfrühestens der Aufbruch der Kimbern an (wahrscheinlicher ist, dass das doch noch etwas später war)

Seit wann der Wanenkrieg Bestand der germanischen Mythologie war, wissen wir nicht. Spekulationen gehen da weit in vorchristliche Zeiten zurück und verbinden ihn mit der Ausbreitung der Germanen seit dem 3. Jh. v. Chr. Richtung Süden und Westen, wobei vor allem keltische Siedler betroffen waren.
 
Allerdings werden sie ihren Sturmgott nicht erst zu dieser Zeit "erfunden", sondern ihn lediglich aus einer bislang eher unbeachteten Stellung ins Zentrum gestellt haben.
das ist zunächst mal nur eine Annahme (wobei ich das auch so sehe, aber das ändert nichts daran, dass es eine Annahme ist) - wie schon gesagt sind die Quellen zu diesem Kriegsgott leider nicht so alt, Goten, Gepiden, Vandalen, Heruler scheinen ihn nicht gekannt zu haben, Alemannen, Franken, Sachsen, Angelsachsen hingegen kannten ihn. Sodann dürfte sich dieser Kriegsgott noch einigermaßen gewandelt haben, worauf die von den Religionswissenschaftlern konstatierten schamanistischen Züge hinweisen (die evtl. ein östlicher Einfluß sind)
 
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