Dorische - Ionische Wanderung. Forschungsproblem
- Ersteller questionmarque
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Wenn du so gut informiert bist, dann wirst du ja sicher die entsprechenden Publikationen nennen können.
Werde dann heute erstmal die antike Erwähnungen über die dorische Wanderungen und dieHerakliden hier reinschreiben zum Teil oder ganz was ich gefunden habe.
Dass über die minoische Schrift habe ich in einer Sendung gesehen, die lesen da auch Abschnitte von Texten.
Stimmt überein mit den antiken Darstellungen üer die Kreter und Minoer, den die wurden als Griechen gesehen und zwar aus deren sich ihre alten glorreichen Vorfahren, auf einer Stufe mit den alten Mykenern usw.
Dass über die minoische Schrift habe ich in einer Sendung gesehen, die lesen da auch Abschnitte von Texten.
Stimmt überein mit den antiken Darstellungen üer die Kreter und Minoer, den die wurden als Griechen gesehen und zwar aus deren sich ihre alten glorreichen Vorfahren, auf einer Stufe mit den alten Mykenern usw.
Dass in irgendeiner nicht näher bezeichneten Sendung Abschnitte aus Linear A vorgelesen werden, weil die Schrift teilentziffert ist, macht sie nicht zu einer Schrift die einen altgriechischen Dialekt abbildet.
Das ist halt so, es gibt ein Lobby meiner Meinung nach das Geschichtsereignisse manipuliert oder auch Funde und weiteres im verborgenen hält und verfälscht usw.
Was die antiken Historiographen und Autoren über die dorische Wanderung schreiben reicht meiner Meinung vollkommen aus um sich ein Bild zu machen ohne jetzt auf ein manipuliertes System zu warten damit es für seine Skrupel die Vergangenheit verfälscht.
Ausserdem haben soviel ich weiss auch deutsche Archäologen drüber geforscht und sind auch zu diesen Entschluss gekommen dass das minoische eine griechsiche Sprache war(bzw protogriechsich)
Ich meine nur um eine haltlose theorie über Indogermanen bzw Indoeuropäer einen Halt zu geben, dahinter kann eine ansicht stecken natürlich, auch was dass irgendwie belget werden kann, ob falsch oder richtig ist egal, aber dass gibt keinen das Recht auf einmal mit einer Pseudowissenschaftlichen Argumentation sachen zu verfälschen und eine Schar die ihm folgt und weiter drauf aufbaut.
Ich kann die theorie der Weltsprache im vordegrung bringen die mal auf der Erde gesprochen wurde, also suchen wir mal über diese Weltsprachen Erdline, es gibt auch eine Kette von Wörtern die auf alle Sprachen die selbe Wurzel hat, bzw es existieren einige Sprachfamilien mit Wörtern die die selbe Sprache haben.
Also ich unterteil ab jetzt die Welt in denen die immer noch die direkte sprachlichen Nachfahren dieser Weltsprache sind, in die anderen die dieser Weltsprachen Kultur Gegner waren und von anderen Planeten kamen und zu den Zweigen dieser zwei Fraktionen bzw deren Mischungen
Was die antiken Historiographen und Autoren über die dorische Wanderung schreiben reicht meiner Meinung vollkommen aus um sich ein Bild zu machen ohne jetzt auf ein manipuliertes System zu warten damit es für seine Skrupel die Vergangenheit verfälscht.
Ausserdem haben soviel ich weiss auch deutsche Archäologen drüber geforscht und sind auch zu diesen Entschluss gekommen dass das minoische eine griechsiche Sprache war(bzw protogriechsich)
Ich meine nur um eine haltlose theorie über Indogermanen bzw Indoeuropäer einen Halt zu geben, dahinter kann eine ansicht stecken natürlich, auch was dass irgendwie belget werden kann, ob falsch oder richtig ist egal, aber dass gibt keinen das Recht auf einmal mit einer Pseudowissenschaftlichen Argumentation sachen zu verfälschen und eine Schar die ihm folgt und weiter drauf aufbaut.
Ich kann die theorie der Weltsprache im vordegrung bringen die mal auf der Erde gesprochen wurde, also suchen wir mal über diese Weltsprachen Erdline, es gibt auch eine Kette von Wörtern die auf alle Sprachen die selbe Wurzel hat, bzw es existieren einige Sprachfamilien mit Wörtern die die selbe Sprache haben.
Also ich unterteil ab jetzt die Welt in denen die immer noch die direkte sprachlichen Nachfahren dieser Weltsprache sind, in die anderen die dieser Weltsprachen Kultur Gegner waren und von anderen Planeten kamen und zu den Zweigen dieser zwei Fraktionen bzw deren Mischungen
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Dieter
Premiummitglied
Archäologisch fassbar sind die Dorer sowohl auf der Peloponnes als auch auf Kreta erst ab dem 1. Jahrtausend v. Chr.
Bei den Schriften bringst du einiges durcheinander. Die minoische Linear-A-Schrift hat sich vermutlich aus Hieroglyphen entwickelt, obwohl das nicht sicher ist. Von ihr leitete sich die mykenische Linear-B-Schrift ab.
Die Linear-A der Minoer ist bis heute unentziffert und es wird mehrheitlich eine nichtindoeuropäische Sprache vermutet. Ob die nun semitisch ist oder einem unbekannten mediterranen Idiom angehört, bleibt Spekulation.
Die Linear-B hingegen zeigt eine frühgriechische Sprache, deren Entzifferung bis heute mühevoll und partiell nicht unumstritten ist.
Wie bereits oben gesagt: Davon geht niemand aus.
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Ja, diese Lobby nennt man Nationalisten, die im Prinzip immer wieder dasselbe Ziel haben, nämlich ihre Volksgruppe als besonders alt und besonders lange an ein und demselben Fleck siedeln zu lassen. Dafür werden dann traditionell archäologische Funde herangezogen, deren Eigenwert wird ignoriert und die archäologischen Funde werden dann in die entsprechende "Beweiskette" eingefügt. In Deutschland gab es sogar mal eine Institution dafür, dass SS-Ahnenerbe.
Ansonsten hat niemand ein Interesse daran, derart weit zurückliegende Geschichte zu verfälschen.
So habe gesucht wollte was über den Wissenschaftler finden der die Linear A Schrift zum Teil entziffert bzw entsymbolisiert hat. Wie Sie sehen hatte ich das Wissen und habe extra im Internet gesucht um es hier zu präsentieren.
ANISTORITON: Archaeology News
ANISTORITON: Archaeology News
Das was ich aber betone sind die antiken Texte über die Minoer die Dorier usw. Ich habe viele Ausschnitte gefunden will die noch übersetzen.
@ Dieter
Die Herakliden sind laut den alten Griechen mit den Doriern in der Peloponnes zurückgekommen, die Dorier haben die Herakliden dabei untertüzt die Gebiete zurückzuerobern und haben sich dannach in diesen Gebieten neidergelassen. Das kommt aus den antiken texten raus.
Auch über die Minoer kommt von den alten Texten heraus dass wie Homer schon erwähnt sich Dorier aus Thessalien mit Achäern und anderen schon vor Minos in Kreta einliessen und sich mit den vorher einheimischen Eteokretern vermischten bzw die von Minos vereint wurden (also Minos der selbst als Grieche galt hat in seiner Zeit vor dem Troja Krieg die Stämme Kretas vereint, das heisst, Eteokreter, Dorier, Achaer, Pelasger, Kydonier).
@ Dieter
Die Herakliden sind laut den alten Griechen mit den Doriern in der Peloponnes zurückgekommen, die Dorier haben die Herakliden dabei untertüzt die Gebiete zurückzuerobern und haben sich dannach in diesen Gebieten neidergelassen. Das kommt aus den antiken texten raus.
Auch über die Minoer kommt von den alten Texten heraus dass wie Homer schon erwähnt sich Dorier aus Thessalien mit Achäern und anderen schon vor Minos in Kreta einliessen und sich mit den vorher einheimischen Eteokretern vermischten bzw die von Minos vereint wurden (also Minos der selbst als Grieche galt hat in seiner Zeit vor dem Troja Krieg die Stämme Kretas vereint, das heisst, Eteokreter, Dorier, Achaer, Pelasger, Kydonier).
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Dieter
Premiummitglied
Dieser Herr, ein Mathematiker aus Kreta, ist kein fachlich seriöser Sprachwissenschafzler. Gut erkennbar ist der Versuch, das Minoische gewaltsam als "griechisch" auszuweisen.
Der Sprachwissenschaftler Haarmann und viele andere lehnen eine griechische Identität der Linear-A-Schrift ab.
Wieso ist er das nicht? Wie erkennen Sie diesen Versuch so gut?
Hier noch etwas ausführlicher
http://www.anistor.gr/english/enback/v014.htm
nachdem zu urteilen hat er eine seriöse Arbeit zum Thema gemacht und eine Methode entwickelt, ganz im mathematischen Stil.
Hier noch etwas ausführlicher
http://www.anistor.gr/english/enback/v014.htm
nachdem zu urteilen hat er eine seriöse Arbeit zum Thema gemacht und eine Methode entwickelt, ganz im mathematischen Stil.
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Dieter
Premiummitglied
Deine antiken Texte in allen Ehren - aber beweiskfräftig ist nur, was sich archäologisch oder urkundlich-schriftlich nachweisen lässt.
Danach gibt es vor dem 1. Jahrtausend v. Chr. keinen Nachweis für Dorer in Griechenland.
Ja aber anscheinend wird die nächsten Jahre wenn es wirklich um die Wahrheit udn die Tatsachen geht sich sowas ergeben. Wir haben erstmal nach sovielen Jahren auch wissenschaftlich einbar die Dorier aus Mittel bzw Nordwest Griechenland ind er Peloponnes einwandern und nicht wie die Zeit bevor aus dem Ural oder Ungarien usw.
Dieter
Premiummitglied
Die Sprachwissenschaft lehnt das ab - ganz abgesehen davon, dass Linear-A bislang nicht entziffert werden konnte. Mehr als das hier gibt es nicht:
Linearschrift A ? Wikipedia
Du solltest dich auch einmal von Argumenten überzeugen lassen und nicht die ganze Welt in griechischen Farben sehen.
Ich sehe die Farben so wie die sind. Was da behauptet wird ist eine Sache, wenn man eine Schrift nicht entziffern kann wie kann man dann so leichtfertig sagen es ist keine griechische Sprache.
Ausserdem stimmt dass mit der antiken Überlieferung die die Minoer als Griechen betrachtet.
Ausserdem stimmt dass mit der antiken Überlieferung die die Minoer als Griechen betrachtet.
Dieter
Premiummitglied
Im Gegensatz zu deinem Wunschbild sprechen die archäologischen Tatsachen dagegen.
Es bleibt dir aber unbenommen, von der Archäologie noch dorische Zauberdinge zu erwarten.
Dieter
Premiummitglied
Diese Vermutung ist keineswegs leichtfertig. Da die minoische Hochkultur bereits 2200 v. Chr. einsetzt, kann sie nicht griechischer Herkunft sein.
Wieso nicht? Die ersten Griechen sind laut der antiken Überlieferung nach der Überflutung der Insel dahin gegangen und trafen auf eine autochtone Bevölkerung (die als autochton bezeichnet wird, nichtmal barbarisch) also waren die Minoer unter König Minos Zeiten vor dem Troja Krieg Griechen, die bestanden aus Stämmen der Eteokreter, Dorier, Achaer, Kydonier, Pelasger die vereint wurden. So nehmt Kreta im ganzen im trojanischen Krieg teil.
Sie verstehen was nicht, ich erwarte keine Zaubereien von den Archäologen um mein nationalstolz oder irgendsowas bestätigt zu fühlen. Ich sehen wie rumvertuscht wird und sich immer da wo unabhängig gearbeitet wird die antiken Texte bestätigen.
Sie verstehen was nicht, ich erwarte keine Zaubereien von den Archäologen um mein nationalstolz oder irgendsowas bestätigt zu fühlen. Ich sehen wie rumvertuscht wird und sich immer da wo unabhängig gearbeitet wird die antiken Texte bestätigen.
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Dieter
Premiummitglied
Weil die von Frühgriechen getragene mykenische Kultur erst um etwa 1600 v. Chr. beginnt. Zuvor war Griechenland von einer vorindoeuropäischen mittelmeerischen Bevölkerung besiedelt.
http://books.google.de/books?id=efA...F4Q6AEwCDgU#v=onepage&q=protogriechen&f=false
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Das Problem hier ist, dass man sich vor allem auf Umdeutungen und Ortsnamen verlässt. Die Umdeutungen kennt man - auch hier aus dem Forum - zur genüge, wenn jemand versucht den semitischen Gott Ba'al mit dem keltischen Belenus in einen Verwandtschaftszusammenhang zu stellen, darüber hinaus über das Argument, dass Ba'al ein Wettergott gewesen sei (er ist als Sonnengott belegt) über die Wolke (türkisch Bulut) in ihrer Cummulusform mit dem Ball in eine etymologische Verbindung zu bringen. Das ist von Usern des Forums ernsthaft versucht worden. In der Argumentation ganz ähnlich klingen zunächst einmal die Silbenaustauschversuche, ohne dass ich sie gänzlich verwerfen wollte.
Argument Nr.2 von Tsikritsis basiert auf Ortsnamen, die er tatsächlich wiedererkennt oder glaubt wiederzuerkennen. Nun ist es aber so, dass Ortsnamen als sehr konservativ gelten. Ein paar Beispiele: Die Römer besetzten im späten 3. Jahrhundert vor Christus die spanische Mittelmeerküste und ihr Hinterland und trafen dort auf turdetanische, iberische, griechische und punische Ortsnamen.
- turd./lat. Hispale > vlat. Ispale > arab. Ischbilia > span. Sevilla
- pun. Gadir > gr. Gadeira > lat. Gades > arab. Qadis > span. Cádiz
- Ilerda > Lérida
- Ilici > Elche
- Ilbira > Elvira
- Emporhion > Ampurias/Empuries
Oder wir hatten das letzthin in einem anderen Thread:
- gr. Kephalodeion > ital. Céfalu /'tschefalu/
Sprich: Selbst wenn Tsikritsis in der Linear A tatsächlich Ortsnamen wiedererkennt (su-ki-ri-ta, a-ka-ru) und korrekt zuordnet (Sygrita, Arkalo), ist damit nicht der Beleg erbracht, dass es sich um griechische Eigennamen handelt, sondern es wäre nur der Beleg erbracht, dass bis zu Gräkisierung eine Bevölkerungskontinuität geherrscht hätte (was wohl auch niemand anzweifelt) und es einen wie auch immer gearteten Sprachkontakt zwischen Alt- und Neusiedlern gab.
Unter der Voraussetzung A dass die Worte richtig gelesen sind und B, dass sie den Ortsnamen korrekt zugeordnet wurden, müsste man dann, unter sicherem Ausschluss davon, dass es sich um pseudoetymologische Umdeutungen* handelt, die Ortsnamen mit Hilfe des Griechischen erklären können.
*als Beispiel für eine pseudoetymologische Umdeutung: Kolumbus entdeckt am 2. Oktober 1492 die Antillen. Am 3. November benutzt er in seinem Tagebuch erstmals das Wort hamaca, ein Lehnwort aus dem Taíno. Die Spanier befinden diese hamacas für praktisch und sie gehen in europäische Seefahrt ein:
taíno hamaca > span./port. hamaca > frz. hamac > engl. hamoc > ndl. hangmat > dt. Hängematte
Sprich, das Wort hamaca wurde zunächst schlicht von einer in die andere Sprache übernommen, bis es bei der Übernahme ins Niederländische zufälligerweise dazu kam, dass Funktion der hamaca und Funktionsbeschreibung (eben Hängematte) sich phonetisch so ähnlich waren, dass man das hörte, was man logisch zu hören fand, nämlich eine hamac/hamoc > hangmat. Das ist häufig ganz witzig, wenn Kinder zu bekannten Liedern einen falschen Text singen, weil dies der Text ist, den sie verstanden haben; das sind auch Pseudoetymologien. Sie liegen darin begründet, dass wir mit unserem Streben nach Begründungen darauf bedacht sind, den Dingen einen Sinn zu geben. Ein anderes Beispiel ist der Begriff Sintflut. Die Bibel berichtet, dass Gott die Menschen wegen ihrer Sünden strafen wollte und es deshalb regnen ließ, bis die Erde versank, eben in der Sintflut.
Wenn man nun durch die Fußgängerzonen gehen würde und die Menschen fragte, woher der Begriff Sintflut käme, würden die meisten wohl antworten, dass Sintflut "Sündenflut" bedeutete. Ist aber falsch, weil Sint- eine vergessene deutsche Vorsilbe für 'groß' ist. Sintflut heißt also korrekt 'große Flut'. Ich glaube, mit dem zweiten Bsp. dürfte noch deutlicher geworden sein, was eine Pseudoeetymologie ist.
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