Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

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Was bringen die aber für die Ausgangsfrage und wie war die noch gleich?
Die Antwort lautet auf jeden Fall 42, aber was war eigentlich die Ausgangsfrage?

Solange Hansforscht Beckstein lieber als Nachfahre von Dschingis Horden sieht und damit die schmale Augenform als "exclusiv made in China" macht es keinen Sinn weiterzudiskutieren.
Vielleicht macht es Sinn, nochmal auf einige grundlegende Fragen hinzuweisen:

Ich habe auch gesagt, dass ich eine Lebensraumanpassung gerade hinsichtlich der Hautpigmentierung für eine sehr wahrscheinliche Ursache halte, und dass dieses Phänomen gerade weil es überlebensrelevant ist, relativ schnell auftreten wird.
"Überlebensrelevant" ist relativ. Herr Beckstein könnte in der Karibik ebenso überleben wie Herr Blanco in Bayern überleben könnte. Es sind bestimmte Krankheitsrisiken, die unterschiedlich verteilt sind, mehr nicht.
Ob die Pigmentierung mehr Vitamin D, weniger Sonnenbrand oder eine höhere Attraktivität verschafft - letztlich liegen die unterschiedlichen "Reproduktionswahrscheinlichkeiten" für einzelne Allele hier in einem niedrigen Prozent- oder eher im Promillebereich. (Das kann innerhalb von 100 Generationen schon deutliche Konsequenzen haben!)

Und zwar dies ganz im Gegenteil zu Phänomenen, die keinen Vorteil in der Reproduktionswahrscheinlichkeit ergeben. Letzteres zielt auf Gendrift ab.
Gerade bei Gendrift kann es sehr schnell gehen, siehe Gründereffekt (Renas Beispiel mit Familie Noah). Angenommen, die Erstbesiedlung von Australien wäre von einem einzigen Clan ausgegangen - alle miteinander blutsverwandt und alle Träger eines seltenen Allels - hätte sich die Population Australiens schon in der ersten Generation statistisch signifikant von dem Rest der Welt unterschieden.
 
Darfst du selbstverständlich, aber bei der ethnischen Zugehörigkeit des Herrn erklärt sich die Augenform vielleicht nicht so ganz durch den Zufall - kuxtu zb hier:

Buschmänner. Eine Reise zur Urbevölkerung Namibias im Namibiana Buchdepot

und hier (Foto 2 und 3 zB):
TRIP DOWN MEMORY LANE: TOPNAAR PEOPLE: THE NAMA-KHOIKHOI PEOPLE ON THE TOP FAMOUSLY KNOWN FOR THEIR !NARA MELON

Schon klar. Ich wollte darauf hinaus, dass die Lidform kein mongolisches Patent ist.
 
Die Antwort lautet auf jeden Fall 42, aber was war eigentlich die Ausgangsfrage?

Meinst du Heines Beitrag 42? http://www.geschichtsforum.de/720395-post42.html

An die Ausgangsfrage erinnere ich mich nicht, ein Teil des Threads wurde irgendwo abgetrennt und umbenannt.

"Überlebensrelevant" ist relativ. Herr Beckstein könnte in der Karibik ebenso überleben wie Herr Blanco in Bayern überleben könnte. Es sind bestimmte Krankheitsrisiken, die unterschiedlich verteilt sind, mehr nicht.
Ob die Pigmentierung mehr Vitamin D, weniger Sonnenbrand oder eine höhere Attraktivität verschafft - letztlich liegen die unterschiedlichen "Reproduktionswahrscheinlichkeiten" für einzelne Allele hier in einem niedrigen Prozent- oder eher im Promillebereich. (Das kann innerhalb von 100 Generationen schon deutliche Konsequenzen haben!)
Könnte, aber gerade die Verteilung der beiden Extrempigmentierungen, sprich Haut- und Haarfarben, könnten die gleichen Gründe haben, wie die Häufung der schmalen Augen in Nordostasien.
Gerade bei Gendrift kann es sehr schnell gehen, siehe Gründereffekt (Renas Beispiel mit Familie Noah). Angenommen, die Erstbesiedlung von Australien wäre von einem einzigen Clan ausgegangen - alle miteinander blutsverwandt und alle Träger eines seltenen Allels - hätte sich die Population Australiens schon in der ersten Generation statistisch signifikant von dem Rest der Welt unterschieden.

Hätte, hat aber nicht und da die Ureinwohner Australiens sowie Amerikas eben kein so beeindruckendes Alleinstellungsmerkmal aufweisen, denke ich eben, dass die beeindruckendsten Häufungen, die, die Hans meint, sich erst sehr viel später in bestimmten Weltgegenden massiert haben und zwar in bestimmten Gunstlagen.

Dass in extremen Ungunstlagen ein paar genetische Schnipsel für das Überleben von ein paar Menschen sorgen, spricht dem nicht entgegen.
 
Schon klar. Ich wollte darauf hinaus, dass die Lidform kein mongolisches Patent ist.

Völlig einverstanden.

Irgendwo habe ich neulich gelesen, daß die Khoisan-Bevölkerung sozus der zu Hause gebliebene Teil der Sapiens-Population sein soll, deren unternehmungslustigerer (oder so) Teil dann peu à peu die Erde besiedelte. Das könnte jedoch bedeuten, daß sich die entsprechende Lidform nicht erst in Asien entwickelte, sondern 'unsere' Lidform möglicherweise viel jünger ist. Außerdem hätte es auch Auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeit, ob zb Beckstein einen versprengten Mongolen in der Ahnenreihe haben müßte/sollte - unter der Maßgabe nicht, sondern es wäre ein Rückgriff auf ganz altes Marschgepäck des Menschen.
 
Es gab bereits in den 1980ern eine Studie, bei der anhand mitochondialer DNA von Menschen aus so ziemlich allen Gegenden der Erde errechnet wurde, das alle heute lebenden Menschen von einer Frau abstammen, die vor ca. 200 000 Jahren lebte. Mitochondriale Eva ? Wikipedia
Durch eine Untersuchung der Y-Chromosomen kam man später auch zu ähnlichen Ergebnissen für die männliche Abstammungslinie. Adam des Y-Chromosoms ? Wikipedia

Beide Untersuchungen wurden in den vergangen Jahrzehnten mehrfach überprüft und im Detail auch korrigiert.
Letzter Stand lt. Wikipedia:


Damit dürfte zumindest klar sein das die Ausbildung der sogenannten "Rasseunterschiede" bzw. der verschiedenen Phänotypen, die heutzutage zweifellos vorhanden sind, auf jeden Fall erst nach dieser Zeit erfolgt sein kann.

So einfach ist es leider nicht.

Die mtDNA wird ausschließlich in weiblicher Linie vererbt.

Das heitß, Deine mtDNA stammt von Deiner Großmutter mütterlicherseits.
Von Deiner Großmutter väterlicherseits stammt zwar auch ca. 25% Deines Erbguts, nur eben nicht die mtDNA.

Es ist also gut möglich, daß Du von tausend Zeitgenossinnen der "mitochondrialen Eva" abstammst (und auch irgendwelche Gene geerbt, hast, die auf den Chromosomen sitzen - nur eben nicht in den Mitochondrien).

Ich würde das so erklären:
Sowohl die mtDNA als auch das Y-Chromosom haben wenig mit den Eigenschaften des Individuums zu tun. Diese Erbinformationen verändern sich ja im Normalfall gar nicht, nur ab und zu mal zufällig durch Mutation. Wenn du von dem (unwahrscheinlichen, aber leicht zu rechnenden) Fall ausgeht, dass jeder Vorfahr derselben Generation im Stammbaum nur genau ein Mal vorkommt, hättest du bei 30 Generationen bereits 2 hoch 30 = 1.073.741.824 Vorfahren derselben Generation, davon nur 1 mit der im betrachteten Individuum zu findenden mtDNA und einen mit dem entsprechenden Y-Chromosom, so dein Individuum ein Mann ist. Sonst war es aber zumindest im Vater des Individuum noch vorhanden. Hinsichtlich der anderen Erbinformationen hatten aber sämtliche 1073741824 Vorfahren der 30. Vorfahrengeneration dieselben Chancen ihre Gene durchzusetzen. Von uns für wichtig erachtete Veränderungen an gemeinsamen Eigenschaften der Mitglieder des Genpools können natürlich viel älter sein.

Es haben nur die früheren Frauen keine nachgewiesenen lebenden Nachfahren in direkter weiblicher Linie und die früheren Männer keine in direkter männlicher Linie.
 
Die Logik verstehe ich nicht.
Wenn ich in einem Mischwald, in dem Tannen 1% des Bestands ausmachen, einen Tannenzapfen finde, dann finde ich das nicht "ungewöhnlich". Und ich finde die Annahme nicht "naheliegend", dass dieser Tannenzapfen aus einem 100 km entfernten Tannenwald stammen muss.

Bei Herrn Beckstein gibt es (im Unterschied zu Herrn Blanco) keinen Anhaltspunkt für einen Migrationshintergrund.

Tannen, Buchen und Eichen sind verschiedene Arten. Folglich stammen die Merkmale die auf Tannen hinweisen (Tannenzapfen) auch von Tannen und nicht von Eichen. Wir reden hier von Rassen. Das ist eine Klassifikation ohne Fortpflanzungsschranke. Wären alle Bäume deines Brachwaldes nur Sorten (=Rassen) von derselben Art, und in deinem Wald wären davon nur 1% Tannen, so würde man nach einigen Generationen wohl keine Bäume mehr finden, die du als Tannen bezeichnen wolltest.

Hunde, Rehe und Katzen können auch gut lange im selben Lebensraum leben, ohne sich zu vermischen. Bei ausgewilderten Pudeln, Terriern und Schäferhunden wird das deutlich unwahrscheinlicher sein.

Ob wir nun bei Herrn Beckstein auch mongolische oder ausschließlich "rein" bayerische Vorfahren vermuten wollen, so sind das auf jeden Fall alles Angehörige derselben biologischen Art, also ohne Fortpflanzungsschranke. Deshalb passt dein Vergleich gar nicht.

Buschmann wäre auch denkbar, ist aber etwas weniger wahrscheinlich als Mongole. Letztere waren zuletzt im Rahmen der Sowjetarmee in größerer Zahl in der Lage, den deutschen Genpool zu bereichern. Die Gelegenheit hat sich aber auch früher schon ergeben.

Aber: Was ist nun mit der eventuell rein indianischen Abstammung des beliebten Roberto Blanco? Ich hoffe immer noch auf einen Erklärungsversuch ohne postkolumbianische Beiträge zum karibischen Genpool.
 
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Wir reden hier von Rassen.

Um das sehr deutlich klar zu stellen. Du und ein paar andere reden von "Rassen". Von "Wir" kann absolut keine Rede sein!!!!! "Andere", also mindestens ich, lehnen diesen Begriff und die Art der Diskussion wie sie hier geführt wird sehr deutlich ab. Also, soviel Zeit sollte schon sein!:motz:

Zumal das noch umso unverständlicher ist vor dem Hintergrund des Lehrbuchs zur Anthropologie, das Sepiola empfohlen hatte, und vor dem Hintergrund, dass "Dieter" auf eine Freiburger Biologin verwiesen hatte, die maßgeblich an diesem Buch mit geschrieben hat.

Und in diesem Buch zur Anthrologie wird sehr deutlich Abstand genommen vom "Rasse"-Begriff. Soweit ich mich dunkel erinnere.

Als wenn die Diskussion über Beckstein und "mongolische Merkmale" nicht schon am unteren Ende der Geschmacklosigkeit angesiedelt wäre, wird noch mühelos einer draufgesetzt, und die massenhafte Vergewaltung deutscher Frauen als "Bereicherung" des "deutschen Genpools" - was immer das eigentlich sein soll - bezeichnet.

Buschmann wäre auch denkbar, ist aber etwas weniger wahrscheinlich als Mongole. Letztere waren zuletzt im Rahmen der Sowjetarmee in größerer Zahl in der Lage, den deutschen Genpool zu bereichern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Laß mal Thanepower, die letzten Beiträge von Hansforscht machen den Thread endgültig platt.
Erst kommt die große Belehrung aus dem Biologiebuch 6. Klasse und dann am Schluß die fett markierte Roberto-Blanco-Frage.
Ja, geht´s noch Hans, verstehst du eigentlich selber dein Rumgeschwurbel?

Was willst du hier eigentlich diskutieren?

Nachtrag: Achja, ich vergass, das nebulöse "Offensichtliche" und es macht Hans offensichtlich großen Spaß "Heiteres Vorfahrenraten" zu spielen.

PS: Übrigens, Sepiola hätte für sein Tannenzapfen-Beispiel auch Murmeln und Bauklötzchen nehmen können, es ging um statistische Wahrscheinlichkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Logik verstehe ich nicht.
Wenn ich in einem Mischwald, in dem Tannen 1% des Bestands ausmachen, einen Tannenzapfen finde, dann finde ich das nicht "ungewöhnlich". Und ich finde die Annahme nicht "naheliegend", dass dieser Tannenzapfen aus einem 100 km entfernten Tannenwald stammen muss.

Das Bild passt auch aus einem anderen simplen Grund nicht. Tannenzapfen findet man normalerweise nicht im Wald, jedenfalls nicht auf dem Boden. Wenn man einen findet, dann befindet er sich noch auf der Tanne. Allerdings erübrigt sich dann die Frage nach der Herkunft. Kann man evtl. auch im Biologiebuch 6. Klasse nachlesen, obwohl ... heutzutage vermutlich doch nicht mehr.

PS: Ja, ich weis das das vielleicht etwas übertrieben spitzfindig, und das Thread-Thema betreffend auch :eek:fftopic: ist, trotzdem konnte ich mir diese besserwisserische Bemerkung nicht verkneifen. 'Tschuldigung.
 
Ja, geht´s noch Hans, verstehst du eigentlich selber dein Rumgeschwurbel?

Es steht zumindest zu befürchten, daß er der Ansicht ist.

Was willst du hier eigentlich diskutieren?

Ich hatte es so gesehen, daß Hans nicht diskutieren und auch nicht überzeugen will, sondern missionieren. Da er ja bereits vor einigen Tagen eingefordert hat, die Diskutanten müßten sich "im Konsens" seinen Ansichten anschließen, bleibt für Diskussion auch nicht mehr allzu viel Luft.
 
Das Bild passt auch aus einem anderen simplen Grund nicht. Tannenzapfen findet man normalerweise nicht im Wald, jedenfalls nicht auf dem Boden. Wenn man einen findet, dann befindet er sich noch auf der Tanne.

Jetzt bin ich aber gespannt, lerne in Biologie gern dazu und der Thread ist éh vergurkt.
Wieso findet man Tannenzapfen nur an der Tanne und nicht auf dem Boden oder sonstwo im Wald?
 
Jetzt bin ich aber gespannt, lerne in Biologie gern dazu und der Thread ist éh vergurkt.
Wieso findet man Tannenzapfen nur an der Tanne und nicht auf dem Boden oder sonstwo im Wald?

Die Erklärung findet man auch bei Tante Wiki:
Die Zapfen finden sich nur in den obersten Zweigen am Wipfel und stehen immer aufrecht am Zweig (im Gegensatz zu den hängenden und als Ganzes herabfallenden Fichtenzapfen). Die Achse (Spindel) des Zapfens verbleibt am Baum, während die Schuppen einzeln abfallen. Folglich können auch keine herabgefallenen Tannenzapfen gesammelt werden.
Tannen ? Wikipedia
 
Mal zum Thema Gendrift und regionale Verteilung von Merkmalen: Einen durchaus großen Anteil hierbei dürften auch die Entstehenden Gesellschaften im Altertum und der zeitweilig stark betriebene Menschenhandel im Altertum und Mittelalter haben.

Gerade dass z.B. Blond je nach Region als exotisch galt dürfte zur europaweiten Verbreitung viel beigetragen haben.
 
Ich würde das so erklären:
Sowohl die mtDNA als auch das Y-Chromosom haben wenig mit den Eigenschaften des Individuums zu tun.

Für das Y-Chromosom stimmt das nicht. Das steuert einige äußerlich gut erkennbare Eigenschaften eines Individuums, nicht nur so Dinge wie z. B. den Bartwuchs...

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Schon seit langem wird angenommen, dass die Geschlechtschromosomen (XX bei Frauen, XY bei Männern) für das Körperlängenwachstum besonders bedeutsam sind. Erste Hinweise dafür erbrachte der Körpergrößenvergleich von Patienten, deren Geschlechtschromosomen mit Hilfe des Mikroskopes erkennbare Veränderungen aufwiesen. Eine genaue zytogenetische und molekulare Analyse ermöglichte es dann, bestimmte Regionen der Chromosomen vorherzusagen, deren Verlust immer mit einer Kleinwüchsigkeit einherging. So konnte auf dem langen Arm des Y-Chromosoms ein Gen vorausgesagt werden, welches die Körpergröße des Mannes wesentlich mitbestimmt und nur bei Männern vorkommt.
[/FONT]
Zu klein geraten - Universitt Heidelberg
 
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