War die Alme für die Römer der Oberlauf der Lippe?

Strabon war Zeitzeuge, er spricht nur von Saale und Rhein. Bei Tacitus kennt man die Elbe nur noch vom Hörensagen. Dio schrieb nochmal rund 120 Jahre später als Tacitus. Schuhnägel der älteren Form gibt es nur in Schwabhausen/TH und Göttern/TH bei Jena-Magdala (Saale). Die jüngeren Formen findet man von Thüringen bis nach Wittenberg bzw. Zahna (Elster). In Großörner z.B. gibt es ein Körpergrab (3. Jh.) mit vielen Schuhnägeln.
 

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Sepiola schrieb:
Also Kriegsbeute. :)
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Was sollte der gemeine Germane mit der Kleinbronze anfangen? Die Kupfermünzen waren für die Germanen ohne Belange. Tacitus schreibt nur vom Silber, und genau das wurde von den Germanen auch als Wertdepot angelegt. Schon Rudolf Laser schreibt, dass die Denare der Severer nicht mehr als Vollwertmünze akzeptiert wurden, da der Silberanteil auf 50% herab fiel. Die Hortfunde in Mitteldeutschland bestätigen das. Sie enden mit Commodus.
 
Hermundure schrieb:
Was sollte der gemeine Germane mit der Kleinbronze anfangen? Die Kupfermünzen waren für die Germanen ohne Belange. Tacitus schreibt nur vom Silber, und genau das wurde von den Germanen auch als Wertdepot angelegt. Schon Rudolf Laser schreibt, dass die Denare der Severer nicht mehr als Vollwertmünze akzeptiert wurden, da der Silberanteil auf 50% herab fiel. Die Hortfunde in Mitteldeutschland bestätigen das. Sie enden mit Commodus.
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Die Kupfermünzen stammen also aus einem Hortfund?
 
El Q, mich stört daran die doppelte Angabe von Weg und Damm: "novis limitibus aggeribusque permunita". Es kann sich dabei nicht nur um ein Wegesystem parallel der Lippe handeln. Drusus setzte sein Kastell vermutlich auf eine Grenze (Cherusker?) Das Gebiet unmittelbar östlich des Rheins war nach der Umsiedlung der Sugambrer kaum besiedelt. Der Sprachgebrauch deutet eher auf eine Grenzbefestigung ähnlich der Landwehren hin, die man (nach der Varusschlacht) überschreiten konnte. Tiberius "aperit limites", Germanicus "limitumque a Tiberio coeptum scindit".
 
Opteryx schrieb:
El Q, mich stört daran die doppelte Angabe von Weg und Damm: "novis limitibus aggeribusque permunita".
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"Limes" ist die Schneise, die man in den Wald haut.
"Agger" (="herbeigeschaffte Erde") ist der Damm, den man durch sumpfiges Gebiet aufschichtet.

Das sind zwei verschiedene Bauarbeiten zum selben Zweck.

Was stört Dich daran?
 
Es geht um die Bewegungsrichtung "überschreiten". Schneisen überschreitet man in Querrichtung, wenn sie eine Grenze markieren. Agger hatte zwar ursprunglich die Bedeutung von Erde, wurde aber später nur in Verbindung mit Holzbauten benutzt.
 
Opteryx schrieb:
Es geht um die Bewegungsrichtung "überschreiten".
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Wo steht denn was von "überschreiten"?

Agger hatte zwar ursprunglich die Bedeutung von Erde, wurde aber später nur in Verbindung mit Holzbauten benutzt.
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Wer sagt denn das?

EDIT:

Opteryx schrieb:
Drusus setzte sein Kastell vermutlich auf eine Grenze (Cherusker?) Das Gebiet unmittelbar östlich des Rheins war nach der Umsiedlung der Sugambrer kaum besiedelt. Der Sprachgebrauch deutet eher auf eine Grenzbefestigung ähnlich der Landwehren hin, die man (nach der Varusschlacht) überschreiten konnte. Tiberius "aperit limites", Germanicus "limitumque a Tiberio coeptum scindit".
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Mit dem Sprachgebrauch, den mir mein Wörterbuch nahelegt, habe ich auch bei diesen Stellen keine Probleme.

Dann baut Germanicus das Lager nicht auf "eine von Tiberius begonnene Grenze" (was etwas merkwürdig klingt) sondern in eine "von Tiberius begonnene Schneise" - eine Schneise durch den Caesierwald ("silva Caesia", steht ja direkt davor: "silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit").

Apropos Sprachgebrauch:
Bei anderen antiken Autoren findet sich am häufigsten der Gebrauch von limes im Sinn von freier Bahn und nicht von befestigter Grenze, wie ein moderner Leser vermuten würde. Demnach meinte Velleius mit aperit limites konkret das Öffnen einer freien Bahn, um dem Heer einen ungefährdeten Marsch durch den Wald zu ermöglichen. Zusätzlich ist wohl noch gemeint, daß Tiberius durch die limites das Land zugänglich machte. Nach Tacitus begann der Herbstfeldzug gegen die Marser 14 n. Chr. damit, daß Germanicus den von Tiberius begonnenen limes durch den Caesischen Wald wieder freilegte oder fortführte.
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Christian Hänger
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Durchbrechen muss man wohl etwas überschreiten, statt darauf entlang zu gehen. Und wenn der agger, laut Cäsar, "angezündet wird, vom Feuer verzehrt wird, auf dem Fluss schwimmt und daraus Türme gebaut werden", kann es sich wohl kaum um bloße Erde handeln.
 
Opteryx schrieb:
Beim Durchbrechen muss man wohl etwas überschreiten
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"silvam ... scindit"
Um den Wald mit einem Heer zu "durchbrechen", muss man wohl wahrscheinlich erst mal eine Schneise schlagen.

Und wenn der agger, laut Cäsar, "angezündet wird, vom Feuer verzehrt wird, auf dem Fluss schwimmt und daraus Türme gebaut werden", kann es sich wohl kaum um bloße Erde handeln.
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Dass beim agger auch Holz im Spiel sein kann, stört mich nicht. Auch beim Dammbau kann Holz verwendet werden.

Für die Behauptung, dass "agger" nur in Verbindung mit Holzbau benutzt wird, dafür hast Du keinen Beleg geliefert.
 
Morgen,

Dann baut Germanicus das Lager nicht auf "eine von Tiberius begonnene Grenze" (was etwas merkwürdig klingt) sondern in eine "von Tiberius begonnene Schneise" - eine Schneise durch den Caesierwald ("silva Caesia", steht ja direkt davor: "silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit").
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Was klingt daran merkwürdig. In Luftbildaufnahmen gibt es viele römische Marschlager direkt(!) am Limes (Grenze).

Bei mir zu Hause gab es den Limes Sorabicus (Sorbische Mark; Mark=Grenze,Grenzscheide). Die fränkischen Grenzburgen in Thüringen und Sachsen-A. sind heute noch vorhanden bzw. im Luftbild.

mark, markô f Marke, Grenze, Grenzland. g. marka f. Marke, Grenze, Gebiet; an. mrk g. markar und merkr, pl. markir und merkr (aus markiz) f. Wald, Grenzwald (ursprünglich ungerodetes Grenzland); as. marka f. Grenze, Landgebiet, afries. merke Grenze, ags. mearc f. Grenze, Ende, Bezirk; ahd. marca, marcha, mhd. marke, mark f. Grenze, Grenzland, Bezirk, Wald, nhd. Marke, Mark. Vgl. lat. margo Rand. - ir. mruig, bruig Mark, Landschaft, gall. Allobroges u. s. w. - zend. marezu Grenze. Vielleicht zur Wz. mare streifen, gr. [a)me'rgw, o)mo'rgnumi].

Dann übersetzte mir mal engl. limit. Das kommt nämlich aus dem Lateinischen.

Man kann auch mal von einer gedachten Grenzlinie ausgehen.
 
Hermundure schrieb:
Was klingt daran merkwürdig. In Luftbildaufnahmen gibt es viele römische Marschlager direkt(!) am Limes (Grenze).
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Eine Grenze ist abstrakt, im Grunde eine gedachte Linie, eine Schneise ist physisch.

Dann übersetzte mir mal engl. limit. Das kommt nämlich aus dem Lateinischen.
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Nur darf man nicht von der reduzierten Semantik des englischen Begriffs auf die Bedeutungsvielfalt des lateinischen Begriffs rückschließen, bzw. Wegen der reduzierten englischen Semantik für die lateinische Semantik eine ähnliche Reduzierung unterstellen.

Es gibt semantische Erweiterungen, semantische Reduktionen und semantische Verschiebungen (welche im Prinzip erst die Erweiterung und dann die Reduktion voraussetzen). So ist z.B. das lateinische Wort für Feind hostis mit dem deutschen Wort Gast verwandt, und aus diesem hat sich wiederum das spanische Wort für Heer, hueste, entwickelt. Ich schließe daraus die indoeuropäische Bedeutung 'Fremder'.
 
Nun, ich lasse mich gern überzeugen. Nehmen wir also an, es gab eine Schneise vom Rhein nach Aliso bis zur Breite eines Marschlagers. Das gäbe Sinn, denn da hätten die Flüchtlinge zumindest Nachts mehr Chancen, zu entkommen, als auf einer leicht zu überwachenden Straße. Das bedeutete aber auch eine unheimliche Leistung beim Baumfällen auf zig Meilen Entfernung hin. Knackpunkt ist nach wie vor die Lage von Aliso, und geht man von der strategischen Bedeutung dieses Punktes aus, so bleibt eigentlich nur die Almemündung als Standort, womit wir wieder beim Thema Alme angekommen sind.
 
Drusus legte sein Kastell mit hoher Wahrscheinlichkeit an der Grenze der Cherusker an, an einem Punkt, wo sich eine Art Niemandsland befand. Die Straßen von Mainz, Köln und Vetera führen auf diesen Platz. Die Flusseinmündung ließ sich hervorragend für Fortikationszwecke nutzen und bot, im Gegensatz zu anderen Kastellen, auch einen geschützten Zugang zum Trink- und Brauch-Wasser. (Haltern liegt fast 500 Meter vom Fluss entfernt).Nur (!) unter diesen Bedingungen hätte sich ein Kastell so lange halten können. Dass die mehrfachen Grabungen am Schloss Neuhaus keine römischen Funde brachten, hängt sicherlich mit den Flussverlagerungen zusammen.
 
Hermundure schrieb:
Dann übersetzte mir mal engl. limit. Das kommt nämlich aus dem Lateinischen.
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Und im Lateinischen hat "limes" die Bedeutung von "Schneise" und von "Grenze".

Die limites zwischen Römerreich und "Barbaricum" waren zunächst mal nichts anderes als Schneisen:

Die Ausbauphasen des Odenwaldlimes ähneln im Wesentlichen denen des Obergermanischen Limes:
  • Phase 1: Vortrieb von Schneisen (limites) durch die Wälder, Anlage eines Postenweges in diesen Schneisen und Errichtung von hölzernen Wachttürmen zwischen den Jahren 98 und 110.[2] Anlage von Kastellen, deren Umwehrungen als Holz-Erde-Mauern errichtet wurden, während man die Häuser im Inneren aus Holz erbaute.
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Obergermanisch-Raetischer Limes ? Wikipedia

Opteryx schrieb:
Das bedeutete aber auch eine unheimliche Leistung beim Baumfällen auf zig Meilen Entfernung hin.
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Klar, da vollbrachten die Römer bemerkenswerte Leistungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola, er kam von der Weser aus dem Cheruskerland und hat sein Kastell wahrscheinlich im Dreiländereck angelegt, obwohl Dio schreibt, dass es gegen die Sugambrer angelegt wurde. Vorausgesetzt, dass Dio das gleiche Kastell meint.
 
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