War das Wilhelminische Kaiserreich ein demokratischer Rechtsstaat?

[Solwac]

Und warum wird der Militarismus im Kaiserreich dann oft so negativ beurteilt?

Weil der Militarismus die gesellschaftliche Entwicklung hemmte. Wie von Apvar dargestellt wurde ein beträchtlicher Anteil des allgemeinen Renomees aus dem militärischen Rang bezogen. Ein Arzt oder Rechtsanwalt war schon wer, waren sie aber noch zusätzlich Reserveoffiziere, dann stieg das gesellschaftliche Ansehen gleich noch einmal deutlich an.

Diese Haltung dürfte nicht unwesentlich dazu beigetragen haben, dass sich die Bevölkerung nicht über das Primat des Militärs über die Politik gewundert hat. Heutzutage wäre so etwas undenkbar, nicht nur bei uns, auch bei anderen westlichen Ländern. Ein Beispiel wären die USA, wo die Politik ganz klar dem Militär vorgesetzt ist. Dies führt dann dazu, dass berühmte Militärs den Weg in die Politik such(t)en. Im Kaiserreich brachte dieser Weg keine Vorteile.

 

[Rurik]

Militarismus ist nicht mit einem kriegerischen Staat gleichzusetzen. Militarismus ist eine gesellschaftliche Sichtweise und kann daher auf die Außenpolitik ausstrahlen, aber es gibt keinen Automatismus.

Sehe ich ähnlich. Der überspitzte Militarismus im Kaiserreich war die verbliebene Legitimation des Adels, in einem modernen Industriestaat das Heft der Macht in der Hand zu behalten. Bei einem Trumpfen der Politik über das Militär wäre über kurz oder lang der Adel in der Bedeutungslosigkeit verschwunden und hätte bestenfalls repräsentative Aufgaben als Grüßaugust übernehmen können. An der Spitze des Militärs durfte er sich allerdings als Hüter und Bewahrer der Nation sehen und plusterte sich auch dementsprechend auf. Dass er dann 1914 kläglich versagte, fegte ihn 1918/19 von der Bühne. Das tragische daran, er hinterließ ein beträchtliches Machtvakuum.
Der Militarismus war ein eher nach innen gerichtetes Machtinstrument, das durch sein martiales Gehabe von außen bedrohlich wirkte. Satirisch gesehen war es allerdings ein Gockelverein. Nicht harmlos, denn wer schon mal von einem Hahn attackiert wurde, weiß, wie gefährlich diese Vögel sein können.

 

[Scorpio]

Weil der Militarismus die gesellschaftliche Entwicklung hemmte. Wie von Apvar dargestellt wurde ein beträchtlicher Anteil des allgemeinen Renomees aus dem militärischen Rang bezogen. Ein Arzt oder Rechtsanwalt war schon wer, waren sie aber noch zusätzlich Reserveoffiziere, dann stieg das gesellschaftliche Ansehen gleich noch einmal deutlich an.

Diese Haltung dürfte nicht unwesentlich dazu beigetragen haben, dass sich die Bevölkerung nicht über das Primat des Militärs über die Politik gewundert hat. Heutzutage wäre so etwas undenkbar, nicht nur bei uns, auch bei anderen westlichen Ländern. Ein Beispiel wären die USA, wo die Politik ganz klar dem Militär vorgesetzt ist. Dies führt dann dazu, dass berühmte Militärs den Weg in die Politik such(t)en. Im Kaiserreich brachte dieser Weg keine Vorteile.

Das Fatale war, dass große Teile des Großbürgertums dieses Gedöhns mitmachten und gegenüber des Adels geradezu vor Ehrfurcht erstarrten und den Lebensstil des Adels nachahmten, dessen antiquierten Ehrenkodex übernahmen und hofften, in der höheren Beamtenlaufbahn oder im Militär Karriere zu machen und womöglich selbst geadelt zu werden.

Vor dem 1. Weltkrieg wurden immer noch Duelle ausgetragen, und es war ein Unding, wenn ein Offizier eine Satisfaktionsforderung ablehnte. Noch im 2. Weltkrieg wollten sich zwe deutsche Generale wegen einer "Ehrensache" duellieren, wogegen Hitler aber intervenierte und es verbot.

Carl Zuckmayers "deutsches Märchen" vom Hauptmann von Köpenick wurde bereits einige Male erwähnt, und wenn es auch erst 1931 erschien und sein Verfasser die wilhelminische Ära nur als Jugendlicher erlebt hatte, hatte Zuckmayer doch ein feines Gespür für Sprache und Figuren.

Der Schneider Wormser, (ein Jude übrigens) der sich Sorgen macht, dass sein Sohn kein Reserveoffizier wird. (Willy, halt dich grade, sonst kommste nie zum Militär) bringt den (Un)geist der Epoche ironisch überspitzt auf den Punkt: "Der Alte Fritz, der kategorische Imperativ und unser Exerzierreglement damit hammers geschafft in der Welt, das macht uns keiner nach."

 

[Apvar]

Könntest Du das bitte etwas konkretisieren? Ich weiß leider überhaupt nicht worauf Du mit Deinem "Schlägertruppen"-Beispiel hinaus willst.

Dann setze bitte das Vereinigte Königreich an Deine Stelle und der Nachbar mit dem Schlägertrupp ist das Deutsche Kaiserreich mit seiner "Risikoflotte". Und des war aussenpolitisch leider eine Risikoflotte. Hat nämlich das zusammenleben der Völker in Europa stark erschüttert. Und im Krieg ist sie nicht glorreich untergegangen wie der Gedanke dahinter war. Zum Glück für ihre Besatzungen.

Apvar

 

[Bdaian]

Dann setze bitte das Vereinigte Königreich an Deine Stelle und der Nachbar mit dem Schlägertrupp ist das Deutsche Kaiserreich mit seiner "Risikoflotte". Und des war aussenpolitisch leider eine Risikoflotte. Hat nämlich das zusammenleben der Völker in Europa stark erschüttert. Und im Krieg ist sie nicht glorreich untergegangen wie der Gedanke dahinter war. Zum Glück für ihre Besatzungen.

Apvar

Anhand vieler Beispiele die zum Enstehen des Britischen Weltreiches führten, würde ich eher die Royal Navy als "Schlägertruppe" charakterisieren. Inder, Chinesen, Burmesen, zuletzt die Buren würden das wohl so sehen. Weil auf Sansibar jemand zum Sultan berufen wird, der ihnen nicht passt, mal schnell den Pallast zusammengeschossen. Die Südamerikaner sind so vermessen, ihre Flüsse als innere Gewässer zu betrachten, dann eben mal ein paar Jahre deren Mündung blockieren.

Die "Risikoflotte" erreichte auch nie eine Größe, bei der sie der britischen ernsthaft gefährden könnte.

 

[Turgot]

Anhand vieler Beispiele die zum Enstehen des Britischen Weltreiches führten, würde ich eher die Royal Navy als "Schlägertruppe" charakterisieren. Inder, Chinesen, Burmesen, zuletzt die Buren würden das wohl so sehen. Weil auf Sansibar jemand zum Sultan berufen wird, der ihnen nicht passt, mal schnell den Pallast zusammengeschossen. Die Südamerikaner sind so vermessen, ihre Flüsse als innere Gewässer zu betrachten, dann eben mal ein paar Jahre deren Mündung blockieren.

Die "Risikoflotte" erreichte auch nie eine Größe, bei der sie der britischen ernsthaft gefährden könnte.

Passend hierzu:

Britische Kolonialverbrechen - Staubige Grueltaten - Politik - Sddeutsche.de

Erinnert sei auch nur an dem Opiumkrieg oder den Krieg gegen die Buren.

 

[Köbis17]

Dann setze bitte das Vereinigte Königreich an Deine Stelle und der Nachbar mit dem Schlägertrupp ist das Deutsche Kaiserreich mit seiner "Risikoflotte". Und des war aussenpolitisch leider eine Risikoflotte. Hat nämlich das zusammenleben der Völker in Europa stark erschüttert. Und im Krieg ist sie nicht glorreich untergegangen wie der Gedanke dahinter war. Zum Glück für ihre Besatzungen.

Apvar

Ich möchte einwerfen, daß die dt. Risikoflotte nicht nur auf den Gedanken zu reduzieren ist, jeden Gegner der die deutsche Flotte angreift sich einen erheblichen Risiko aussetzt, sondern die deutsche Flotte sollte auch mit ihrer Stärke außenpolitisch als Bündnisflotte dienen. Die Annahme für die deutsche Außenpolitik mit dem Wink an die Briten, wurde aber falsch eingeschätzt. Die RN fühlte sich mit ihrem Two Power Standard ziemlich selbstsicher.
Im übrigen waren die maritimen Bestrebungen der USN wesentlich intensiver, als die der deutschen Flottenbauprogramme, vor allem in dem Zeitraum ab 1906. Das trifft auch auf die kaiserliche japanische Marine zu.

In der Geschichte wird die deutsche Flottenrüstung immer noch als ein negatives Element der historischen Entwicklung eingestuft. Das ist aber nicht richtig und bedarf dringend einer Überholung des historischen Bildes, vor allem im Hinblick auf den Navalismus. Das Flottenwettrüsten wurde in jeder Periode ab 1889 bis 1918 von der RN begonnen und forciert, daß ist ein Fakt.

 

[Apvar]

Aus Sicht der Britten war SM Kriegsflotte eine ärgerliche Angelegenheit. Und falls sie einmal zu einem Großen Schlag ausgelaufen währe, hätte sie die RN zumindest stark Beschädigen können. Darum alleine hat sich die Britische Regierung zu einem Wettrüsten mit dem Deutschen Kaiserreich eingelassen. alleine um nicht in den Hintergrund zu geraten.
Eine Weltumspannende Flotte, dank der Kolonien, kann sich nicht alleine auf die Heimatgewässer konzentrieren. Zum anderen war der Stolz der Briten auch schon angekratzt, weil in der Handelsschifffahrt das Kaiserreich erfolgreich Paroli bieten konnte. Und aus Sicht der Briten war die Kaiserliche Flotte die Schlägertruppe im Hinterhof. Auch wenn mit heutigen Erkenntnisse und Sichtweise die Briten auf keinen Fall Chorknaben waren, worauf Ihr zurecht hinweist.

Apvar

 

[Köbis17]

Aus Sicht der Britten war SM Kriegsflotte eine ärgerliche Angelegenheit. Und falls sie einmal zu einem Großen Schlag ausgelaufen währe, hätte sie die RN zumindest stark Beschädigen können. Darum alleine hat sich die Britische Regierung zu einem Wettrüsten mit dem Deutschen Kaiserreich eingelassen. alleine um nicht in den Hintergrund zu geraten.
[...]

Die RN wird immer dann, einem extremen Schub unterzogen, wenn über die Gesellschaft ein sogenannter Naval Scare die Schlagkraft der RN in Frage stellt, so 1884 folgend mit dem Defence Act 1889 und 1909, mit der Erkenntnis, den Großkampfschiffbau gegenüber der deutschen Rüstung zu verlieren.
Dabei sei angemerkt, daß diesen Großkampfschiffbau die RN vom Zaun gebrochen hat, in der Hoffnung sich so eine technische Überlegenheit zu schaffen, gegenüber allen Nationen mit starken Maritimen Bestrebungen. Das ging bekanntlich nach hinten los und die alte Battleship Flotte der Jahre 1890 bis 1906, der Stolz der RN, war auch noch futsch ...

Die deutsche Flottenpolitik hat hier immer nur reagiert, nie agiert!

 

[Bdaian]

Übrigens war in der "Guardian" vor einigen Monaten ein Artikel über die Entwicklungen die zum ersten WK führten, in dem behauptet wurde, die Deutsche Flotte wäre so stark wie die britische gewesen. Sie war aber nicht einmal so stark wie die Homefleet. da hat sich offensichtlich etwas von der eigenen damaligen Propaganda im britischen historischen Unterbewustsein festgesetzt.

 

[Turgot]

Übrigens war in der "Guardian" vor einigen Monaten ein Artikel über die Entwicklungen die zum ersten WK führten, in dem behauptet wurde, die Deutsche Flotte wäre so stark wie die britische gewesen.

Das ist schon Geschichtsklitterung; und das 100 Jahre nach Ausbruch. Das ist peinlich.

 

[Scorpio]

Passend hierzu:

Britische Kolonialverbrechen - Staubige Grueltaten - Politik - Sddeutsche.de

Erinnert sei auch nur an dem Opiumkrieg oder den Krieg gegen die Buren.

Churchill war vom Verhalten der britischen Gentry in Kenia äußerst abgestoßen, man kann es in "My African Journey" nachlesen, und er dachte ernsthaft daran, die Zustände vor das Unterhaus zu bringen, nahm aber dann resignierend Abstand davon. In Nairobi verglich er die Rassenkonflikte mit dem Verhalten einer Nashornherde. "Es gehe da sehr plump zu, mit kurzer Sicht, bösartiger Veranlagung und einem Impuls, beim geringsten Alarm alles wild niederzuwalzen."

Die kikuyu, die Karen Blixen mit soviel sympathie beschrieb, waren von der britischen gentry eiskalt enteignet worden. Auf den paar Parzellen, die den Einheimischen verblieben waren, durften sie keinen Kaffee anpflanzen, da sie angeblich unfähig waren, eine effektive Insektenbekämpfung durchzuführen. Vielleicht hat Churchill daran gedacht, als er Uganda als Perle Ostafrikas beschrieb, denn dort hatten sich kein weißen Pflanzer niedergelassen, und Uganda genoss eine relativ große Autonomie und wurde bis in die 50er 60er Jahre des 20. Jahrhunderts von Mtesa Kabaka und dessen Nachkommen regiert, der bereits Burton und Speke beherbergt und späterBula Matari Henry Stanley. Stanley hatte den Victoriasee kartographiert und Mtesa bei einem Kriegszug unterstützt. Stanley sprach ungerührt von einem Massaker. Der gute Zweck rechtfertigte für Stanley fast jedes Mittel, um Mtesa für das Christentum zu rekrutieren erfand er einfach ein 11. Gebot, das Botmäßigkeit gegenüber jeder Obrigkeit befahl. Mtesa hatte sich bereits zuvor zum Islam bekannt, ließ sich aber taufen, und der Daily Telegraph und das Boulevardblatt des New York Herald, in dessen Auftrag unterwegs war, riefen dazu auf, Missionare nach Uganda zu schicken.

 

[Rurik]

Dann setze bitte das Vereinigte Königreich an Deine Stelle und der Nachbar mit dem Schlägertrupp ist das Deutsche Kaiserreich... Hat nämlich das zusammenleben der Völker in Europa stark erschüttert.

Ich würde hier Zusammenleben mit Machtgefüge ersetzen wollen. Es war ja nicht so, dass alle einträchtig miteinander lebten und dann kam diese Schlägertype, der hässliche Deutsche.

 

[Parsifal]

Weil der Militarismus die gesellschaftliche Entwicklung hemmte. Wie von Apvar dargestellt wurde ein beträchtlicher Anteil des allgemeinen Renomees aus dem militärischen Rang bezogen. Ein Arzt oder Rechtsanwalt war schon wer, waren sie aber noch zusätzlich Reserveoffiziere, dann stieg das gesellschaftliche Ansehen gleich noch einmal deutlich an.

Nochmal meine Frage: Was genau ist daran schlimm, daß Offiziere ein hohes gesellschaftliches Ansehen hatten? Inwiefern sollte das die gesellschaftliche Entwicklung gehemmt haben?

 

[Parsifal]

Carl Zuckmayers "deutsches Märchen" vom Hauptmann von Köpenick wurde bereits einige Male erwähnt, und wenn es auch erst 1931 erschien und sein Verfasser die wilhelminische Ära nur als Jugendlicher erlebt hatte, hatte Zuckmayer doch ein feines Gespür für Sprache und Figuren.

Der Schneider Wormser, (ein Jude übrigens) der sich Sorgen macht, dass sein Sohn kein Reserveoffizier wird. (Willy, halt dich grade, sonst kommste nie zum Militär) bringt den (Un)geist der Epoche ironisch überspitzt auf den Punkt: "Der Alte Fritz, der kategorische Imperativ und unser Exerzierreglement damit hammers geschafft in der Welt, das macht uns keiner nach."

Wormsers Sohn Willy wird als schwächlicher, undisziplinierter Müßiggänger charakterisiert, der mit gebückter Körperhaltung und ohne Selbstbeherrschung in den Tag hinein lebt.

Dem gegenüber steht der Hauptmann von Schlettow, der als Vorzeigeoffizier alle preußischen Tugenden verkörpert.

Wormser ruft seinen Sohn immer wieder zur Ordnung und verweist ihn auf den Hauptmann.

Die hohe gesellschaftliche Anerkennung des Militärs hängt wohl damit zusammen, daß beim Militär alle Tugenden hochgehalten werden, die damals eben als erstrebenswert und positiv angesehen wurden.

 

[Parsifal]

Dann setze bitte das Vereinigte Königreich an Deine Stelle und der Nachbar mit dem Schlägertrupp ist das Deutsche Kaiserreich mit seiner "Risikoflotte".

Deine Analogie versteh ich nicht. Das British Empire hatte die mit Abstand riesigste Flotte aller Großmächte und damit hat sie ein Viertel der Welt unterworfen und unterdrückt. Wenn Du schon den Begriff "Schlägertruppe" verwendest, würde er doch am ehesten auf die britische Flotte passen.

An der vergleichsweise kleinen deutschen Flotte kann ich nichts negatives finden.

 

[Solwac]

Nochmal meine Frage: Was genau ist daran schlimm, daß Offiziere ein hohes gesellschaftliches Ansehen hatten? Inwiefern sollte das die gesellschaftliche Entwicklung gehemmt haben?

Wenn sich das gesellschaftliche Leben den tatsächlichen oder vermeintlichen Bedürfnissen des Militärs unterordnet bleibt weniger für innovative Ideen über. Im Kaiserreich zeigt sich das bei der Diskrepanz zwischen politischer, kultureller und technischer/wirtschaftlicher Entwicklung.

 

[Apvar]

Deine Analogie versteh ich nicht. Das British Empire hatte die mit Abstand riesigste Flotte aller Großmächte und damit hat sie ein Viertel der Welt unterworfen und unterdrückt. Wenn Du schon den Begriff "Schlägertruppe" verwendest, würde er doch am ehesten auf die britische Flotte passen.

Dann bin hier nun raus, viel Spass mit der weiteren Diskussion.

Apvar

 

[Parsifal]

Wenn sich das gesellschaftliche Leben den tatsächlichen oder vermeintlichen Bedürfnissen des Militärs unterordnet bleibt weniger für innovative Ideen über. Im Kaiserreich zeigt sich das bei der Diskrepanz zwischen politischer, kultureller und technischer/wirtschaftlicher Entwicklung.

Kannst Du ein paar konkrete Beispiele nennen?

Also was Wissenschaft, technische Innovation und Wirtschaft angeht, war das Kaiserreich führend in Europa.

Was meinst du mit politischer und kultureller Entwicklung? Mir würde auf Anhieb die Entwicklung eines modernen Sozialstaates einfallen, die damals wohl einzigartig war.

 

[Turgot]

Im Kaiserreich gab es eine sehr große Anzahl von Kriegervereine, die ein nationales, man könnte auch sagen nationalisitisches und nationalkonservatives Gedankengut pflegten. Das hatte entsprechende Rückwirkungen auf die Innenpolitik. Die Kriegervereine wurden beispielsweise im Kampf gegen die Sozialdemokratie, übrigens mir staatlicher Förderung, ganz enorm tätig. Und wenn Kriegervereine, die nicht gegenüber dem Staat kuschten, dann verloren sie ihre staatliche Anerkennung, was zur Folge hatte, das man entsprechenden Umzügen (Sedanstag) nicht mehr die Kriegsvereinsfahne führen durfte. Das war für die Vereine eine echte harte Strafe.