Wobei Genesis 1 und Genesis 2 zwei konkurrierende Schöpfungsgeschichten aufgreift. Zwischen Gen 1, 27 und Gen 2, 18 - 23 besteht ein unauflöslicher Widerspruch.
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Das ist richtig. Deswegen schrieb ich ja, dass die Verteilung der Aufgaben für das jeweilige Geschlecht nicht dazu passe. Wenn man 1,27 partout nicht hätte haben wollen, hätte man es doch wohl nicht aufgeschrieben und kanonisiert. Sinn meines Posts war zu zeigen, dass es zumindest schon einmal um Gleichwertigkeit ging, die Gleichberechtigung ist da eine andere Sache...Wobei Genesis 1 und Genesis 2 zwei konkurrierende Schöpfungsgeschichten aufgreift. Zwischen Gen 1, 27 und Gen 2, 18 - 23 besteht ein unauflöslicher Widerspruch.
Ich verweise auf Mose 1,27. Es handelt sich bei Adam und Eva demnach um zwei gleichwertige Menschen, denn als Mann und Frau schuf er sie. Da wird weder eine Göttin, noch ein Gott entthront.
Die Geschlechtlichkeit wird bejaht und weder be- noch entwertet. Das sieht doch zunächst nach Fortschritt und nicht nach Rückschritt aus.
Die sich anschließende Aufgabenverteilung ist aus heutiger Sicht in der Regel fragwürdig. Jedoch die Prophetin Hulda hatte beispielweise schon ein eigenes Lehrhaus und erklärte Männern die Schrift. Dass das immerhin schriftlich festgehalten wurde, selbst wenn es diese Prophetin gar nicht gegeben haben sollte, zeigt doch auch schon etwas oder nicht? Man hätte das doch auch einfach weglassen können.
Was ist eigentlich so erstrebenswert daran auf Biegen und Brechen zu beweisen, dass in früheren Zeiten Göttinnen vorherrschten? Das wäre das Ganze doch nur andersherum und auch nicht wirklich zielführend. Unterdrückung und Macht sind und bleiben Unterdrückung und Macht.
Dass die Sexualität, entgegen deiner Behauptung (siehe unten), im Genesistext durchaus entwertet, d.h. ihre Ausübung für die Frau durch Schmerzen bestraft wird, geht aus folgendem hervor:
Gen 3,16: Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. /
Dieses Zitat muss ich überlesen haben. Kannst du es bitte noch mal bringen?Dass dieses Epitheton auf traditionelle semitische Fruchtbarkeitsgöttinnen wie Hawwa verweist, habe ich u.a. durch ein Zitat aus einem Artikel einer Geschichtsprofessorin belegt, die das ganz genauso sieht.
Das mit dem "Weglassen war nicht so einfach, da die Hulda und auch Deborah betreffenden Passagen aus einer Textüberlieferung stammen, deren Ursprung in die Könige- und die Richterzeit fallen, also hohes traditionelles Ansehen hatten, das man bei der Endredaktion im 6. und 5. Jh. BCE nicht einfach ignorieren konnte. Es bestand auch gar kein Grund, sie wegzulassen, da weder Hulda noch Deborah ein nennenswertes Gegengewicht zu den männlichen Protagonisten der Propheten- und Richterliteratur bilden, weder in qualitativer noch in quantitativer Hinsicht. Beide waren auf ihrem Gebiet, soweit in den Texten ersichtlich, als Frauen singuläre Ausnahmen in einer männerdominierten Welt. Zudem agierten sie in historischen Phasen, als Frauen in Israel noch eine größere generelle Wertschätzung genossen als in der nachexilischen Zeit, also der Zeit des eigentlichen Judentums. Die Abfassung des Genesismythos um Adam und Eva liegt zeitlich dazwischen, er bildet gewissermaßen den Knackpunkt im Entwertungsprozess der Frau innerhalb des israelitisch-monotheistischen Denken. Die Texte um Hulda und Deborah sind deutlich älter.
Quid est veritas?Diese Frage ist zunächst einmal insofern verwunderlich, als sie der historischen Wahrheit überhaupt keinen Wert beizumessen scheint.
Ich übersetze dir die Frage von Hulda mal: Es ist nicht beweisbar, dass es in der Vorgeschichte ein Matriarchat gab, deine Argumente dafür sind doch eher zweifelhafter Natur. Warum willst du unbedingt beweisen, dass es ein Matriarchat gab? Teil 2 der Frage war, ob denn ein Matriarchat einem Patriarchat vorzuziehen sei oder ob nicht beide Herrschaftsformen gleichermaßen als sexistisch abzulehnen sind.Und was du unter "zielführend" verstehst bzw. unter dem Ziel, das du für "erstrebenswert" hältst (wenn nicht die historische Wahrheit), das wirst du schon erklären müssen.
Ach, jetzt haben die Christen das Alte Testament geschrieben?Für die Aufrechterhaltung der patriarchalischen und durch das Christentum genährten Illusion, dass die ursprünglichen Gottheiten männlich waren, ist meine Argumentation allerdings wirklich nicht "zielführend", und das ist auch gut so.
Da hast du etwas nicht ganz verstanden oder verstehen wollen. Nicht der Gebrauch der Vokabeln Patriarchat und Matriarchat bzw. ihren Derivaten ist ideologieverdächtig, sondern der Umstand, wenn ein einzelnes Mitglied alle Themen, in denen es beteiligt ist, mit Patriarchats- und Matriarchats-Diskursen überzieht, unbelegbare Behauptungen aufstellt und dort, wo es Belege gibt, diese ignoriert, wenn sie nicht ins Konzept passen.(Da in diesem Forum bereits der Gebrauch der Vokabel "patriarchalisch" ideologieverdächtig ist,
In der Tat ist es mühsam, Dinge immer und immer wieder wiederholen zu müssen, mein schwacher Verstand kann halt nicht alles nachvollziehen. Und für das genaue Lesen des ganzen Genesistextes reicht meine Lesefertigkeit noch nicht aus, da bitte ich um Verständnis.Ich hab´s schon zwei Mal erklärt, warum nicht auch ein drittes Mal: Der Entgöttlichungsprozess findet nicht innerhalb der Story statt, sondern in den Köpfen der israelitischen Priesterautoren, die das Resultat dieses Prozesses narrativ in die Story übertragen.
Das ist eine leichte Fehlinterpretation. Geburtswehen kannten die Frauen schon vor der Bibel. Sie sind ein biologisches Faktum. Die Bibel sucht hier nur eine Begründung dafür, warum so etwas natürliches und unvermeidliches wie Kinderkriegen mit Schmerzen verbunden ist.
Dieses Zitat muss ich überlesen haben. Kannst du es bitte noch mal bringen?
In The Oxford Encyclopedia of Women in World History, 222, (Autorin Bonnie G. Smith, Geschichtsprofessorin) heißt es:
It is likely that Eve is related to earlier chthonic fertility goddesses of Mesopotamia. The word havva ist related to an Aramaic form of ´serpent´ (hivya), as in Hwt, the Phoenician goddess of the underworld who was worshipped in the form of a snake and called ´mother of all living´.
Sind sie das? Die Könige- und Richter-Bücher der Bibel datieren, wie der Pentateuch, in der Endredaktion in die Zeit des babylonischen Exils. Bei den Könige- und Richterbüchern ist das sogar klar, weil diese die Situation der Juden im babylonischen Exil ja obendrein thematisieren.
Quid est veritas?
Ich übersetze dir die Frage von Hulda mal: Es ist nicht beweisbar, dass es in der Vorgeschichte ein Matriarchat gab, deine Argumente dafür sind doch eher zweifelhafter Natur. Warum willst du unbedingt beweisen, dass es ein Matriarchat gab? Teil 2 der Frage war, ob denn ein Matriarchat einem Patriarchat vorzuziehen sei oder ob nicht beide Herrschaftsformen gleichermaßen als sexistisch abzulehnen sind.
Ach, jetzt haben die Christen das Alte Testament geschrieben?
Was du in deinen Ausführungen, obwohl ich darauf hingewiesen habe, geflissentlich übersiehst, ist, dass auch Adam bestraft wurde. Beide werden aus dem Paradies vertrieben, beide müssen körperlichen Schmerz erleiden: Eva bei der Geburt, Adam bei der Feldarbeit.Ich bin mir sicher, dass die Denkweise der Priesterautoren sehr viel komplexer war, als du es ihnen hier mit dieser allzu nüchternen Interpretation unterstellst. Die Genesisgeschichte steckt voller latenter Anspielungen und Symbolik. Warum wird Eva mit Gebärschmerzen bestraft? Weil sie den ´Sündenfall´ initiiert dadurch, dass sie dem Rat der Schlange folgte und einen Apfel vom Baum der Erkenntnis aß und auch Adam zu diesem verbotenen Akt verführte.
Darauf hatte ich hingewiesen:Das hebräische Wort für ´erkennen´("jd") ist, wie du sicher weißt, das gleiche Wort für ´koitieren´:
Das Verb besteht allerdings aus drei Radikalen - ידע -, wahrscheinlich hast du das ayn (ע) wegen seiner unauffälligen Umschrift (ʿ) für ein Anführungszeichen gehalten: y-d-ʿ.Mit Entwertung von Sexualität - die der biblische Text mit dem Verb erkennen eigentlich sogar sehr erotisch, nämlich als das ganzheitliche Erkennen beschreibt - hat das nichts zu tun.
Hier irrst du. Im biblischen Text steht: Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Es geht also hier explizit nicht um Sexualität. Der Apfel kommt erst durch ein mittelalterliches Missverständnis ins Spiel.Der Baum der Erkenntnis kann also sehr wohl als Baum der Sexualität interpretiert werden, nur eben zwischen den Zeilen und mit Kenntnis der Symbolik des Alten Orients in Bezug auf den sog. Liebesapfel, der auch im folgenden Genesistext eine Rolle spielt:
Hier ist die Alraune gemeint, deren Früchte einem Apfel tatsächlich ähnlich sehen:Gen 30:
15 Sie antwortete: Hast du nicht genug, dass du mir meinen Mann genommen hast, und willst auch die Liebesäpfel meines Sohnes nehmen? Rahel sprach: Wohlan, lass ihn diese Nacht bei dir schlafen für die Liebesäpfel deines Sohnes.
Nur wenn man das "von Gut und Böse" unter den Tisch fallen lässt.Eva - und Adam - werden also, in dieser Sicht, für den Vollzug des körperlichen Liebesaktes bestraft.
Du tust ja fast so, als sei die Vertreibung aus dem Paradies ein historisches Faktum... Du "psychoanalysierst" quasi Gott :fs:. Nee, sorry, aber die Theodizee (warum gibt es Leid in der Welt? Wegen des Sündenfalls) ist da doch wesentlich plausibler...Dass Eva in der Folge sexuellen Verkehr mit Schmerzen ´bezahlen´ muss, hat nichts mit einer naturalistischen Erklärung von Geburtsschmerzen zu tun, sondern ist in der inneren Logik der Geschichte ein Ergebnis ihres sexuellen ´Fehltrittes´. Die Ansage des Gottes an Eva:
Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst
verrät die Nähe zum Sexualneid überdeutlich.
ḥawwa ist eigentlich eine Pi'el-Form von ḥiya, 'leben'. Vielleicht solltest du dich anstatt bei einer ausgewiesenen Neuzeithistorikerin, eher an Semitistinnen halten?! Die könnten zumindest eine echte Expertise geben.In The Oxford Encyclopedia of Women in World History, 222, (Autorin Bonnie G. Smith, Geschichtsprofessorin) heißt es:
It is likely that Eve is related to earlier chthonic fertility goddesses of Mesopotamia. The word havva ist related to an Aramaic form of ´serpent´ (hivya), as in Hwt, the Phoenician goddess of the underworld who was worshipped in the form of a snake and called ´mother of all living´.
1,27 sagt, dass beide Geschlechter gleichwertig sind und wir befinden uns vor dem Sündenfall. Mehr schreibe ich dazu nicht mehr.
Ansonsten siehe EQ, der sich netterweise die Mühe gemacht hat, beispielsweise meine Frage zu erläutern und noch Vieles darüber hinaus geklärt hat, vielen herzlichen Dank dafür...
Es ist herzerfrischend, wie du dir die Genesisgeschichte zurechtschönst. Im gegebenen Zusammenhang zählt der sog. "zweite Schöpfungsbericht", nicht der erste.
"Geklärt" ist lustig. Die "Klärung" ist nur eine neuerliche Demonstration des Nichtverstehens meiner Aussagen. EQ ist nämlich, wie auch du und andere User, oft weder fähig, meine Aussagen inhaltlich zu begreifen (das hat er durch Falschunterstellungen und Verdrehungen schon oft unter Beweis gestellt, auch reihenweise in diesem Thread), noch hat er, wie auch du und andere User, ein auch nur im Ansatz nennenswertes Wissen über religiöse Symbolik und Religionsgeschichte. Jedesmal, wenn ich eine Antwort von ihm lese und darauf antworte, muss ich erst einmal grobe Missverständnisse ausräumen. Das ist eine Sisyphosarbeit. Ich habe seine neueste Antwort daher erst gar nicht gelesen.
Ich ziehe es aus diesem Grund vor, mich in diesem Thread nur noch zum eigentlichen Thema, also der ägyptischen Religion, zu äußern.
Die Betonung hierbei sollte auf ausgewiesen liegen. Sie kann natürlich semitistische Kenntnisse haben, auch leicht solche die über meine dilettantischen Kenntnisse in der Semitistik hinausgehen. Ihre Publikationsliste deutet aber nicht auf semitistische Kenntnisse/Forschungsinteressen.Dein einziger Beleg, dass Eva ursprünglich eine chthontische Göttin sei, stammt von einer amerikanischen Neuzeithistorikerin ohne ausgewiesene semitistische Kenntnisse. Aber Hauptsache du betonst, dass die Frau Professorin ist (womit du ihren Titel, der im Übrigen nicht mit dem Status eines deutschen Professors zu vergleichen ist, zum Argument machst).
Deine Aussagen sind für ein schlichtes Gemüt wie mich großenteils unverständlich."Geklärt" ist lustig. Die "Klärung" ist nur eine neuerliche Demonstration des Nichtverstehens meiner Aussagen.
Das ist einer von zahlreichen Belegen in der Religionsgeschichte für die Ursprünglichkeit der Assoziation von Frau/Göttin und Schlange. [...] Schlangengottheiten waren ursprünglich, aufgrund bestimmter transkulturell gültiger Assoziationen, weiblich und wurden erst in späteren Zeiten entweder ins Männliche transformiert oder neu als männlich ersonnen.
deine Ausführungen reichen tief in die Semiotik hinein, ohne aber ein Verständnis der Semiotik. Zeichen/Seme sind kulturell festgelegt, nicht natürlich. Eine Schlange ist ein natürliches Wesen, das Symbol Schlange dagegen kann ganz unterschiedliche Dinge bedeuten: Erdverbundenheit, Gift/Gefahr..., den Regenbogen, Kälte, Hitze...
Ich habe Ecos Werke zur Semiotik gelesen, kenne mich damit also aus.
Die behaupteten Indizien und Belege wurden natürlich wieder vorenthalten... :fs: Da beißt sich die Katze, oder besser die Schlange, in den Schwanz...Du beziehst dich, wenn du mit "kultureller Festlegung" argumentierst, auf semiotische Prozesse in weitaus ausgereifteren kulturellen Phasen als die prähistorische Phase, auf die ich Bezug nehme (Paläolithikum). Ich halte eine solche Vorgehensweise für anachronistisch. Außerdem sprechen die Indizien und Belege grosso modo klar für die von mir vorgetragene Deutung.
Wenn ein Mensch im Mesolithikum mit einem Stock eine Schlange in den Sand zeichnet, dann ist das zunächst einmal eine Schlange und nur eine Schlange.
Was Apophis betrifft, finde ich die Stelle in meinem Archiv, die seine (hypothetische) frühere Weiblichkeit behandelt, immer noch nicht. Allerdings habe ich herausgefunden, dass eine Ägyptologin die Apophis-Schlange definitiv als weiblich bezeichnet. Vielleicht kann ich das per Email mit ihr im Detail abklären (einen Mailaustausch hatten wir bereits).
Bis dahin sehe ich das mit Apophis so:
„Er" ist als die Figur, als die er im Apophis-vs.-Re-Mythos des Neuen Reichs auftritt, von vornherein männlich (die politischen Gründe dafür nannte ich in meiner gestrigen Antwort an Muspilli), stellt aber unter seinem Aspekt als Chaosschlange ein Derivat des älteren Typs weiblicher Chaosschlangen dar, wie sie z.B. im Ogdoad-Mythos des Alten Reichs erscheinen. Diese Chaosschlangen repräsentieren den Urzustand der Welt, bevor aus ihnen - und ihren Partnern, den Froschgöttern - der Herrschergott Atum hervorgeht, sie sind also nicht "böse", sondern Derivate der archaischen, oft mit Schlangen assoziierten Urmutter-Göttin. Bekanntlich ist auch Gaia, die griechische Ur- und Erdmutter, die Göttin des Chaos, d.h. des Urzustandes. Bei Apophis tritt, insofern er gegen den Herrschergott Re kämpft, ein aktives Schaden-Wollen hinzu, also jener triviale Aspekt der Schlange, der sich ihrer natürlichen Gefährlichkeit für den Menschen verdankt. Objektiv gesehen, ist Apophis aber auch als Feind des Re nicht "böse", sofern er einfach nur die Gegner des Pharao verkörpert, also die Gegner eines Autokraten, dessen Macht und Reichtum sich einzig der ökonomischen Ausbeutung des allergrößten Teils der Bevölkerung verdankt. Die dem Pharao dienende Priesterschaft schuf den Apophis-Mythos als eine religiöse Ideologie (im Marx´schen Sinne), um eine Analogie zwischen Pharao und politischen Feinden einerseits und Sonnengott und Schlangenmonster andererseits herzustellen und so die Fiktion zu erzeugen, dass jeder Gegner des Pharaos "böse" ist, weil er die Harmonie der Welt destabilisiert, so wie das Schlangenmonster den Kreislauf der lebenerzeugenden Sonne und damit die Stabilität der Welt gefährdet, denn würde Re besiegt, ginge die Sonne nicht mehr auf und die Weltharmonie bräche zusammen. Selbstredend war der Glaube an die lebenstiftende Macht der Sonne aber nicht per se politisch, sondern wurde nur politisch instrumentalisiert.
...Was meiner Meinung nach nicht bezweifelt werden kann, ist die ideelle Abkunft der Chaosschlange (sowohl im Ogdoad-Mythos als auch im Apophis-Mythos) von der archaischen Idee einer mit Schlangen assoziierten Erdgöttin.
Das ist das entscheidende Argument, dem man eigentlich nichts Logisches mehr entgegen kann, eigentlich...Kulturelle Differenzierungen sprechen hier jedenfalls dagegen, transkulturelle Gemeinsamkeiten zu unterstellen.
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