Die Adelsfamillie d´Hautpoul-Rennes ?

Lange ist es her,

schön hier wieder etwas schreiben zu können :winke:

Zur Zeit beschäfftige ich mit der Famillie d´Hautpoul-Rennes, einem Familliengeschlecht in Südfrankreich in der Region Languedoc-Roussillon. Ich hielt das Geschlecht eingentlich für eine Adelsfamillie auch weil Jean-Joseph Ange d'Hautpoul wohl ein Neffe der Anne Elisabeth d'HAUTPOUL-RENNES sein soll, jedoch konnte ich in keiner der französischen Adelsfamillien-Listen die Hautpoul finden.

Daher Frage ich mich ob die d'HAUTPOUL-RENNES eine Adelsfamillie in dem Sinne sind oder gehören Sie vielleicht zum niederen Adel oder zum Landadel und waren deshalb in keiner der Auflistungen zu finden?:grübel:

Hochachtungsvoll Schreiberling89
 
Der Name sagt mir was.

Ob niederer Adel oder Landadel dürfte eigentlich keine Rolle spielen.

Was sein könnte, ich aber nicht weiß, ist dass sie zur Noblesse de Robe gehörten - folgleich einfach als Adlige nicht so weit in die Vergangenheit nachzuweisen sind.

Ich hatte auch einmal nach einer französischen Adelsfamilie gesucht und nur spärliche Hinweise gefunden: eigentlich nur dass ein paar Vertreter der Familie Offiziersstellen bei der Miliz inne hatten.
 
Im Languedoc ist mir das Château d'Hautpoul im heutigen Rennes-le-Château ein Begriff. Zum alten Adel scheint diese Familie aber wohl nicht zu gehören. Aus dem Mittelalter jedenfalls ist mir eine Familie dieses Namens nicht bekannt.
 
Wenn ich so die diversen fr.-Wiki-Artikel zu Hautpoul, dem Château und der Geschichte des Razès überfliege, dann scheint die Familie wohl aus der Ortschaft Hautpoul der Commune Mazamet (Dept. Tarn) zu stammen. Im 15. Jahrhundert (spätes Mittelalter) scheint der erste bekannte Hautpoul die letzte Erbin der Familie Voisins geheiratet zu haben und so an Güter dieser Kreuzfahrerfamilie* um Limoux und dem alten Rhedae (heute Rennes-le-Château) gelangt zu sein. Seine Nachkommen scheinen dann am letzteren Ort das Château Hautpoul als Herrensitz gebaut zu haben.

Lit: Édouard Cayré, Les seigneuries de l'Hautpoulois. Albi 1972.

* Die Familie Voisins stammte ursprünglich aus der Île-de-France, ähnlich wie die Lévis die sich in Mirepoix niedergelassen hatten. Peter von Voisins war ein Gefolgsmann des Simon von Montfort während des Albigenserkreuzzuges. Nach dessen Ende 1226 ist er zum königlichen Seneschall von Carcassonne ernannt wurden.
 
Erstmal vielen Dank für die gute und Schnelle Hilfe, hat mir sehr geholfen die Famillien Chronik besser zu verstehen. Geht ihr mit mir konform wenn ich Die Famillie als Landadel betrachte? ich frage nämlich weil ich mich mit dem leben adligerfamillien so um 1790 bescheftige um die Geschichte der Hautpouls zu dieser Zeit nähr zu beleuchten: ich weiss das Zoé_Lavie zu diesem Thema Fragen gestellt hat, und das sind auch irgendwie meine ^^

also

1.Wie lebten die Kinder von adligen, vorzugsweise dem niederen Adel? Was war Kinderkleidung und was taten sie in ihrer Freizeit? Bezug auf weibliche Kinder

2. Was machten die Hausherren so beruflich, wenn sie keine Offiziere waren? Oder ruhten sie sich auf ihrem Erbe aus? (Nach Möglichkeit genaue Tätigkeiten im Bereich Politik/Verwaltung)
3. Was wurde getan, wenn die Kinder sich nicht an die Spielregeln der Eltern hielten? Und vor allem was waren die Spielregeln, was löste allgemeine Empörung aus?

jedoch ist es halt ja wichtig zu welcher Sorte von Adel sie gehörten um diese Fragen zu klären.

vielen dank noch mal und freundliche Grüße:) ps. schönen Start in den Montag euch !!!
 
1. Wie lebten die Kinder?
Kleidung: Schau Dir mal einfach zeitgenössische Bilder an, wo Kinder drauf sind.
Es gibt viele Porträts von Julie Lebrun, die von ihrer Mutter gemalt wurden.
Elisabeth Vigée-Lebrun ? Wikimedia Commons
Elisabeth Vigée-Lebrun ? Wikimedia Commons
Desweiteren empfehlenswert zu den 1780ern: Pierre-Alexandre Wille, Marguerite Gérard (die Schwiegertochter vom großen Fragonard), Louis-Léopold Boilly. Wenn Du Beschreibungen zu der Kleidung suchst, dann würde ich an Deiner Stelle ins "Journal des Luxus und der Moden" schauen. Z.B.: Ueber Kinder-Kleidung. [Nebst Kupfertaf. 29]: Zwey Muster von franzsischer Kinder-Kleidung im neuesten Geschmacke. - JPortal

Was sie in ihrer Freizeit taten findet man auf vielen Gemälden von Chardin. Federballspielen, Kartenhäuserbauen, Sticken, mit dem Kreisel spielen. Ein Beispiel: Jean Siméon Chardin ? Wikipedia

2.
Parlamentspräsident? :D Hier mal eine Liste von Parlamentspräsidenten von Paris: Premier président du Parlement de Paris ? Wikipédia
Auf dem Lande gab es ja auch Parlements.

3.
In den meisten Romanen kommen Kinder nicht vor, weil sie eben kein Teil des gesellschaftlichen Lebens waren. In Frankreich lebten sie oftmals getrennt von ihren Eltern in einer eigenen Welt mit ihren Erziehern. In den meisten zeitgenössischen Theaterstücken tanzen die Kinder den Erziehern ziemlich auf der Nase rum. :D

Recht interessant dazu ist die zeitgenössische Publikation "Monument du costume": Monument du costume ? Wikipédia Sie erschien sozusagen am Vorabend der Revolution und spiegelt recht schön die Welt des Adels wider, wenn auch eher mit dem Fokus auf Städter.

Ich beziehe mich freilich überwiegend auf die 1780er. 1790 ist etwas blöd, weil ja da die Verwaltung umgebaut wurde und viele Adlige emigrierten.
 
In den meisten Romanen kommen Kinder nicht vor, weil sie eben kein Teil des gesellschaftlichen Lebens waren. In Frankreich lebten sie oftmals getrennt von ihren Eltern in einer eigenen Welt mit ihren Erziehern. In den meisten zeitgenössischen Theaterstücken tanzen die Kinder den Erziehern ziemlich auf der Nase rum. :D

Das Kindheit in zeitgenössischen Romanen nicht vorkommt liegt auch daran das sie erst eine spätere "Erfindung" ist.
Junge Menschen wurden zu der Zeit eher als kleine Erwachsene betrachtet. Früh setzte die Vorbereitung auf die spätere Rolle ein. Das "typische" Kinderspiel trieben auch noch Twens. (Blinde Kuh, Blumenkränze binden, Schlittenfahrten, sehr beliebt: Pfänderspiele )

Sophie von La Roche schuf mit ihrem Fräulein von Sternheim ein Muster an Weiblichkeit seiner Zeit das viele junge Damen damals als Vorbild vorgehalten worden sein dürfte.
Eine weitere Idealiesierung eines Mädchens findest du in Caroline von Wolzogens Agnes von Lilien.

Gruß Geschichteleser
 
Das Kindheit in zeitgenössischen Romanen nicht vorkommt liegt auch daran das sie erst eine spätere "Erfindung" ist.
Da hast Du absolut recht. Wichtig aber auch, einen Unterschied zwischen Kindererziehung in Frankreich und z.B. in Preußen zu machen. :abtauch: Beschreibt ein Deutscher eine französische Kindheit im 18. Jh., läuft er vielleicht, unter Umständen, eventuell Gefahr, Strafen und Disziplin zu sehr hervorzuheben. War man dort nicht lockerer mit dem Nachwuchs? Es gibt doch recht viele Gemälde (wie auch bereits Brissotin erwähnt hat), die Kinder z.B. in einem Pastorale beim Spielen zeigen. Klar, dass da etwas idyllisch mit dem Thema umgegangen war, doch wie viele solche Bilder gibt es von deutschen Malern des 18. Jhs.?

Auch Greuze hatte übrigens oft Kinder gemalt, v.a. wenn es um peinture de genre(!) ging.

Eins meiner absoluten Lieblingbilder: Le déjeuner von Boucher, wo er sich selbst mit seiner Familie zeigt; als wär's heute beim morgendlichen Stress einer Familie.
 
Eins meiner absoluten Lieblingbilder: Le déjeuner von Boucher, wo er sich selbst mit seiner Familie zeigt; als wär's heute beim morgendlichen Stress einer Familie.
Gibt es einen Kunsthistoriker, der behauptet, dass Boucher selber auf dem Bild mit dargestellt ist? Ich sehe auf dem Gemälde eine Dame und evtl. eine zweite - es könnte auch eine Gouvernante sein, die dem Kind etwas einflößen will - zwei Kinder und einen Diener.
Es gibt ein recht ähnliches Gemälde von Lancret. Man erkennt ebenfalls 2 Kinder, einen Bedienten, nur dass statt der zweiten Dame ein Herr dabei ist. Category:Nicolas Lancret ? Wikimedia Commons Amüsanterweise wird bei der englischen Beschreibung gesagt "A lady and Gentleman taking Coffee with children in a garden". Dabei sieht man nur ein Schokoladenkännchen in der Hand des Bedienten - übrigens genauso wie bei Bouchers "Déjeuner". Wer schonmal Schokolade wie damals üblich getrunken hat, wird ermessen können, dass diese sehr stärkend sein kann und vielleicht als Frühstück auch völlig ausreichte.
 
Gibt es einen Kunsthistoriker, der behauptet, dass Boucher selber auf dem Bild mit dargestellt ist? Ich sehe auf dem Gemälde eine Dame und evtl. eine zweite - es könnte auch eine Gouvernante sein, die dem Kind etwas einflößen will - zwei Kinder und einen Diener.
Es gibt ein recht ähnliches Gemälde von Lancret. Man erkennt ebenfalls 2 Kinder, einen Bedienten, nur dass statt der zweiten Dame ein Herr dabei ist. Category:Nicolas Lancret ? Wikimedia Commons Amüsanterweise wird bei der englischen Beschreibung gesagt "A lady and Gentleman taking Coffee with children in a garden". Dabei sieht man nur ein Schokoladenkännchen in der Hand des Bedienten - übrigens genauso wie bei Bouchers "Déjeuner". Wer schonmal Schokolade wie damals üblich getrunken hat, wird ermessen können, dass diese sehr stärkend sein kann und vielleicht als Frühstück auch völlig ausreichte.
Ohlala, Lancret! Der arme Kerl gilt als Kopist von Boucher mit eher bescheidenem Talent.

Hab mich mal intensiver mit Boucher und seinem Umfeld befasst, daher weiß ich, dass es eine allgemein akzeptierte Vermutung ist, Le déjeuner sei ein Autoportrait. Müsste aber wirklich suchen, um Dir die Gründe dafür zu liefern.

›Most amusing‹ der Titel mit dem »Coffee«. :fs: Werden solche Titel in einem Catalogue raisonné aufgenommen, sind sie nicht mehr wegzukriegen. Die National Gallery weiß das. Interessanterweise schießt sie aber einen anderen Bock, wenn sie Lancrets Referenz auf Watteau bezieht. Watteau war keineswegs ein Schokoladenkännchen-Maler.
 
1.
Ohlala, Lancret! Der arme Kerl gilt als Kopist von Boucher mit eher bescheidenem Talent.

2.
Hab mich mal intensiver mit Boucher und seinem Umfeld befasst, daher weiß ich, dass es eine allgemein akzeptierte Vermutung ist, Le déjeuner sei ein Autoportrait. Müsste aber wirklich suchen, um Dir die Gründe dafür zu liefern.

3.
›Most amusing‹ der Titel mit dem »Coffee«. :fs: Werden solche Titel in einem Catalogue raisonné aufgenommen, sind sie nicht mehr wegzukriegen. Die National Gallery weiß das. Interessanterweise schießt sie aber einen anderen Bock, wenn sie Lancrets Referenz auf Watteau bezieht. Watteau war keineswegs ein Schokoladenkännchen-Maler.
1.
In der großen Genregemäldeausstellung in Berlin habe ich sowas nicht gelesen. Kopist klingt auch eher danach, als hätte er Bilder einfach nachgemalt, um diese als Arbeiten von Boucher auszugeben. Zumeist erfährt man, er habe sich an Watteau orientiert, was von daher einleuchtend ist, weil dieser wohl als eine Art Lehrer galt.

2.
Aber es könnte ja auch sein, dass er sich selber als Dienstbote dargestellt hat. Das wäre ja nicht so arg ungewöhnlich, dass sich ein Künstler in einer anderen Rolle abbildet. Es ist ja auffällig, dass sich der Mann mit der Schokoladenkanne eindeutig von der Kleidung her von den anderen Personen abhebt. Er trägt eine schlichte (Ärmel-)Weste wie man sie auf zahlreichen französischen Gemälden dieser Zeit (vgl. "Die Austernmahlzeit" von de Troy, "Le Déjeuner de Jambon" von Lancret) als typische Bekleidung der Dienstboten erkennen kann. Das Einzige, was seine Weste ein wenig aufwertet, sind die goldenen, wahrscheinlich Posamentierknöpfe. Ein Familienvater im Kreis seiner Lieben wurde zumeist in legerer Hauskleidung abgebildet wie es Drouais bei seinem berühmten Familienbildnis tat. http://www.wga.hu/art/d/drouais/francois/family.jpg

3.
Von der Generation her war Lancret eher älter als Boucher und lag zwischen Watteau und Boucher. Gemälde wie dieses der Mademoiselle de Camargo von 1730 erinnern noch stark an Watteau: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nicolas_Lancret?uselang=de#/media/File:CamargoLancret.jpg
Hab jetzt noch kurz beim Louvre geschaut, was die zum Bild schreiben:
Le Déjeuner | Musée du Louvre | Paris
Dass Bouchers Frau durch ihr rundliches Gesicht - das man auf dem berühmten Porträt von der Hand Bouchers erkennt - ohnehin dem Ideal der Zeit entsprochen zu haben scheint, sorgt natürlich dafür, dass man in der Dame mit dem Löffel Bouchers Gemahlin vermuten könnte. Aber so frappierend sind die Übereinstimmungen dann auch nicht.


Zu Greuze noch kurz: die Kinder bei Greuze scheinen mir überwiegend absichtlich einer anderen Gesellschaftsschicht anzugehören. Auch wenn schon Zeitgenossen bemängelten, dass manche Bäurin oder Wäscherin von Greuze etwas zu elegant gekleidet erscheint, so wollte er doch offensichtlich oft die "Unterschicht" malen. Außerdem ist ja die Hauptschaffensphase von Greuze nach meiner Erinnerung eher in den 1760ern oder im gesamten 3. Viertel des Jahrhunderts. Zumindest machte er da am meisten auf sich aufmerksam.
 
Zuletzt bearbeitet:
1.
In der großen Genregemäldeausstellung in Berlin habe ich sowas nicht gelesen. Kopist klingt auch eher danach, als hätte er Bilder einfach nachgemalt, um diese als Arbeiten von Boucher auszugeben. Zumeist erfährt man, er habe sich an Watteau orientiert, was von daher einleuchtend ist, weil dieser wohl als eine Art Lehrer galt.
Lancret ist tatsächlich etwas schwierig zu fassen. Bestimmt hatte er nicht nachgeahmt, um sich mit fremden Federn zu schmücken (auch wenn das für ihn die Nachwelt gerne tut). Dennoch: er hatte eigentlich so ziemlich alles kopiert, was er unter die Finger bekam. Seine Qualität liegt aber mehr darin, dass er oft Portraits realer Personen in seine Bilder integrierte (eine Art Karikatur), was auch erklärt, weshalb die Köpfe auf seinen Bildern häufig wie aus einem anderen Bild herausgeschnitten und eingeklebt wirken. Wie sehr er kopierte, wird natürlich von Museen und v.a. von Auktionshäuser ignoriert.(Das hab ich auch mit »Die National Gallery weiß das« gemeint. Hatte sogar mal eine Diskussion mit einem Auktionshaus, das ein Lancret-Bild maßlos überveranschlagt hatte, wobei es sich um ein »d’après Boucher« gehandelt hatte, worauf sie das Bild aus der Versteigerung zurückgezogen haben)

Dass Bouchers Frau durch ihr rundliches Gesicht - das man auf dem berühmten Porträt von der Hand Bouchers erkennt - ohnehin dem Ideal der Zeit entsprochen zu haben scheint, sorgt natürlich dafür, dass man in der Dame mit dem Löffel Bouchers Gemahlin vermuten könnte. Aber so frappierend sind die Übereinstimmungen dann auch nicht.
Das stimmt auch bei Boucher selber, vergleicht man den Kopf mit Lundbergs Portrait. Le déjeuner war aber paar Jahre vorher entstanden, sodass die schlänkere Formen durchaus denkbar sind. Außerdem hab ich den Eindruck, dass die männliche Figur in Le Déjeuner nachträglich aufs Bild gekommen sein könnte, was ebenfalls für ein Selbstportrait sprechen würde.

Zu Greuze noch kurz: die Kinder bei Greuze scheinen mir überwiegend absichtlich einer anderen Gesellschaftsschicht anzugehören. Auch wenn schon Zeitgenossen bemängelten, dass manche Bäurin oder Wäscherin von Greuze etwas zu elegant gekleidet erscheint, so wollte er doch offensichtlich oft die "Unterschicht" malen. Außerdem ist ja die Hauptschaffensphase von Greuze nach meiner Erinnerung eher in den 1760ern oder im gesamten 3. Viertel des Jahrhunderts. Zumindest machte er da am meisten auf sich aufmerksam.
Ja. Greuze war eigentlich eher ein klassizistischer Maler, d.h. der Purist unter den Genre-Malern, der gerne idealisierte.


Doch zurück zum Thema :trompete: :
@ Geschichteleser: Auch die Beschreibung des Louvre zum Le Déjeuner (siehe Link oben) verweist auf die im 18. Jahrhundert aufkommende Aufmerksamkeit für Kinder.
 
@ Geschichteleser: Auch die Beschreibung des Louvre zum Le Déjeuner (siehe Link oben) verweist auf die im 18. Jahrhundert aufkommende Aufmerksamkeit für Kinder.
Gerade weil es ja um eine adlige Familie geht, scheint mir das bedeutsam. Es gab sicherlich auch Familien, welche sich der "Entdeckung der Kindheit" sperrten, aber diese Entwicklung setzte ja deutlich vor 1780 ein.
 
@ Brissotin: leider muss ich bzgl. meiner Überzeugung, Boucher selbst sei auf dem Gemälde Le Déjeuner dargestellt, die Fahne streichen. Tatsächlich gibt es dafür keine zwingenden Belege (weshalb auch der Louvre den Mann auf dem Bild mit keinem Wort erwähnt). Gefunden hab ich lediglich Satetements von Kunsthistorikern, dass dies »von Manchen angenommen« wird, was nichts heißen soll. Als mehr als wahrscheinlich gilt aber die Annahme, dass seine Frau abgebildet ist, die ihm öfters Modell gestanden war (was ihm Diderot auch übel genommen hat). Trotzdem bleibt für mich Boucher als fürsorglicher Familienvater auf dem Bild eine sympathische Annahme.
 
Zurück
Oben