Heinrich IV. Schenkungen - Fälschung?

ausgenommen der Ortsname „Beinstein“, der eher an moderne Druckschrift erinnert. Da diese Schreibweise sonst erst ab Mitte des 15. JHs. nachweisbar ist, könnte schon das als Beleg für eine spätere Fälschung angesehen werden“.


Dass die Schreibweise des Ortsnamens kein hinreichendes Verdachts-Indiz begründet, habe ich schon geschrieben.

„Die ältesten Urkunden zur mittelalterlichen Geschichte Beinsteins in chronologischer Folge …: a) 31.3.1140 Beginstein – b) 1275 Baggenstain, Bagenstain – c) 13.3.1280 Beigenstein – d) 15.8. 1283 Baigenstain – e) vor 1310 Baygenstain, Baienstain – f) 1334 Baygenstain – g) 1344 Baygenstain, Baigenstain, Bayenstain.“


Da sind ja anscheinend schon einige "eliminiert". Schreibweisen vor Mitte des 15. Jahrhunderts sind nach Lutz Reichardt (Ortsnamenbuch des Rems-Murr-Kreises, Stuttgart 1993):

1086 Beinstein, Beienstein
1101 Beienstein
1140 Beginstein, Beygenstein
1225 Bainstein
1229/30 Baienstain
1275 Bagenstain, Baggenstain
1280 Beigenstein
1283 Baigenstain
1304ff Bayenstain, Baygenstain, Baigenstain
1360 Bayenstain
1363-92 Bainstain
14. Jh. Baienstain, Bayenstain, Bayenstayn
1405-1408 Bayenstain
1410 Bainstain
1414 Bainstain
1416 Bainstain
1417 Bainstain

Die Schreibweisen erklärt Lutz wie folgt:

"Die vorliegenden urkundlichen Schreibungen für Beinstein zeigen teilweise Synkope des e in Beien- (schon 1086 <Bein->), teilweise Entwicklung eines als <g> geschriebenen j als Übergangslat nach ei (beien- > Beijen- = <Beigen-/Beygen-/Baigen-Baygen) (Ahd. Gr., § 77. 117. Mhd. Gr. § 118). Die Formen <Begin-> (1140, KC ca. 1280-14. Jh.) und <Bagen> (1275, Rc um 1350) sind dagegen umgekehrte Schreibungen auf dem Hintergrund der Kontraktion der Lautgruppen egi und age zu ei (Bach, DNK, II, § 41. Mhd. Gr., § 107)."

 
Als ich am 6.11. diesen Thread eröffnete, endete ich mit der Frage:

„Weiß hierzu im Forum jemand etwas neues – wann hat wer
diese Fälschung aufgedeckt“.

Die Namen der bisher mit dem Thema befassten Fachleute hatte ich bereits benannt. Was ich aus entspr. Quellen habe, habe ich aus-drücklich wörtlich als Zitate ausgewiesen.

Antworten zur von mir gestellten Frage wurden bisher hier leider nicht gegeben. Ich hatte gehofft, hier z.B. Studierende anzutreffen, die akteuell mit der Materie befasst sind; dies ist jedoch offenbar (bisher)nicht der Fall.

Dass es sich bei den besagten „Schenkungen“ um Fälschungen handelt, ist nicht nur für mich hinreichend durch Fachleute bewiesen und zwar in der Summe der hierzu festgestellten Beweismittel. Wer meint, die Methodik der hierzu herangezogenen Beweismittel (im jeweiligen Detail) in Frage stellen zu sollen, möge dies bei den von mir benannten Experten tun. Mir war es nicht darum zu tun, über Fälschungen als solche (deren gibt es ja Tausende) und darüber zu diskutieren, wie man diese „richtig“ aufdeckt-nein:

Wenn es sich – wie nicht nur für mich inzwischen unstrittig - um Fälschungen handelt, dann ergeben sich hieraus Folgerungen und Auswirkungen. So habe ich z.B. die Frage gestellt: – war den Heinrich IV. überhaupt befugt über Güter im Remstal zu verfügen ? Wenn die „Diplome“ falsch sind, dann gab es also auch „die Schenkungen“ nicht.Welche Wirkungen könnte dieses Thema z.B. aufden unmittelbar „daneben“ liegenden Ort Beutelsbach und die sich dort anbahnenden Entwicklungen gehabt haben ? Könnte z.B. „entzogener Besitz in immerhin erheblichem Umfang“ die Entwicklung einer neuen territorialen Macht beeinflußt haben?

Wer sich lange mit Geschichte befasst, wird gelernt haben, dass allein das Studium „alter“ Unterlagen und „alter“ Bücher – i.V. mit den heutigen Möglichkeiten, z.B. der Internet-Recherche – noch lange nicht „alles“ auf-deckt, was in der Geschichte noch verborgen steckt. Es ist durchaus erlaubt, aus neuen Erkenntnissen heraus Hypothesen darüber zu ent-wickeln, welche Konsequenzen sich aus den tatsächlichen (nicht aus den überlieferten verfälschten) Geschehnissen ergeben haben (würden).

Beispielhaft hierzu (und zu dem Stickwort Beutelsbach) möchte ich auf die Arbeit von Dieter Mertens verweisen. Hat nicht z.B. er viele Jahre gegen Widerstände und „Kritiker“ ankämpfen müssen, um sich schließ-lich mit seinen frühen „Thesen“ doch durchzusetzen ( Württemberger = Salier) ?

Wer in diesem Sinne meint, zu den sich hier aufgetanen Fragen, im Zusammenhang mit den o.g. Fälschungen, konstruktive Diskussions-beiträge und vielleicht sogar aktuelles Wissen beitragen zu wollen/ zu können, auf den würde ich mich freuen.

Danke
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...sorry . die Schriftgröße ist unbeabsichtigt - ich habe aus Word-doc rüberkopiert; muß den Umgang hier erst noch lernen. Bitte um Verständnis. Danke
 
Als ich am 6.11. diesen Thread eröffnete, endete ich mit der Frage:

„Weiß hierzu im Forum jemand etwas neues – wann hat wer
diese Fälschung aufgedeckt“.
Nun, das ist ja eine sehr spezielle Frage. Du kannst schwerlich erwarten, dass hier jeder sich mit den v.a. von lokalem Interesse seienden Urkunden und der Auseinandersetzung der Wissenschaft mit ihnen en detail auskennt.
Die Frage ist auch, ob die Frage richtig gestellt ist, denn so richtig überzeugend, dass es sich überhaupt um eine Fälschung handelt, ist die Darlegung ja noch nicht.

Die Namen der bisher mit dem Thema befassten Fachleute hatte ich bereits benannt. Was ich aus entspr. Quellen habe, habe ich aus-drücklich wörtlich als Zitate ausgewiesen.
Die Frage, woher und von wem ein Zitat stammt, ist völlig legitim und da muss man nicht indigniert reagieren. Ich habe dich nicht kritisiert, dass du Zitate nicht als solche ausgewiesen hättest, wie deine Reaktion auf meine Bitte vermuten lassen könnte, sondern dich gebeten, die Herkunft der Zitate zu kennzeichnen und zu schauen, ob hier Abhängigkeiten untereinander bestehen, da mich die Behauptung, die Schrift sei gotisch (also Fraktur) bei dieser so offensichtlich in der Tradition der karolingischen Minuskel stehenden Schrift irritiert.

Und was die Namen der Fachleute angeht, so bleibst du etwas vage:

Beispiel 1:
In vielen Geschichtsbüchern...
In einem Vortrag anlässl. der Heimattage im verg. Jahr wurde berichtet... ...dass z.B. selbst Historiker wie Sönke Lorenz bis zum Schluß an die Echtheit geglaubt hätten.
Leider aber kann ich seit Monaten nirgendwo etwas zu diesem Thema finden.

Beispiel 2:
werden offenbar bearbeitet von Prof.Dr. Quarthal, Uni Stuttgart und Prof. Dr. Grimm, GenLandesarchiv Karlsruhe. Sie sprechen wohl von "Fälschungen" - Leider sind mir noch keine Publikationen dazu bekannt geworden.

In einem anderen Beitrag nennst du dann noch Mertens. Aber von dem das Zitat nun stammt, weiß ich immer noch nicht.

Antworten zur von mir gestellten Frage wurden bisher hier leider nicht gegeben.
Das sehe ich anders. Die Antworten fallen lediglich anders aus, als von dir erhofft. Im Sinne der Ergebnisoffenheit solltest du das akzeptieren. Wie soll man dir die erhoffte Antwort geben, wenn die Prämissen falsch sind?

- die Schrift wird als gotisch klassifiziert - das hat sich als falsch herausgestellt.
- der Ortsname wird als Interpolation klassifiert, als einziges Wort in einer anderen Schrift, aus einem anderen Jahrhundert - schauen wir uns die Urkunde und auch andere Urkunden Heinrichts an, stellt sich das ebenfalls als falsch heraus.

Ich hatte gehofft, hier z.B. Studierende anzutreffen, die akteuell mit der Materie befasst sind; dies ist jedoch offenbar (bisher)nicht der Fall.
Wie gesagt, es handelt sich um ein Spezialthema von in erster Linie lokalem Interesse.

Wer sich lange mit Geschichte befasst, wird gelernt haben, dass allein das Studium „alter“ Unterlagen und „alter“ Bücher – i.V. mit den heutigen Möglichkeiten, z.B. der Internet-Recherche – noch lange nicht „alles“ auf-deckt, was in der Geschichte noch verborgen steckt. Es ist durchaus erlaubt, aus neuen Erkenntnissen heraus Hypothesen darüber zu ent-wickeln, welche Konsequenzen sich aus den tatsächlichen (nicht aus den überlieferten verfälschten) Geschehnissen ergeben haben (würden).
Du kannst Geschichte nicht berechnen. Geschichte ist eine Summe von Entscheidungen, zufälligen Entwicklungen etc.

Wer in diesem Sinne meint, zu den sich hier aufgetanen Fragen, im Zusammenhang mit den o.g. Fälschungen, konstruktive Diskussions-beiträge und vielleicht sogar aktuelles Wissen beitragen zu wollen/ zu können, auf den würde ich mich freuen.
Die Beiträge von Sepiola, Teresa und mir waren konstruktiv. Wenn dir die Antworten nicht passen, dann ist das nicht unsere Schuld.

In diesem Sinne wiederhole ich meine einfache Bitte, dass du doch bitte den Urheber des zitierten Ausschnitts nennst.
 
Um der „Fehlersuche“ in meinem Beitrag abzuhelfen, und dem offensichtlichen Bedürfnis nach bestmöglicher Korrektheit nachzukommen, zitiere ich nun die Fachleute wortwörtlich wie folgt:

…„ Deshalb bot es sich an, zunächst einmal das im Generallandesarchiv in Karlsruhe verwahrte Dokument mit Datum vom 18.6.1086 in Farbkopie, diesmal in moderner Digitaltechnik, beizuziehen. Der Text ist in gotischer Schrift abgefasst, durchweg mit ausgeprägten Ober- und Unterlängen, ausgenommen der Ortsname „Beinstein“, der eher an moderne Druckschrift erinnert. Da diese Schreibweise sonst erst ab Mitte des 15. JHs. nachweisbar ist, könnte schon das als Beleg für eine spätere Fälschung angesehen werden“.

„Die ältesten Urkunden zur mittelalterlichen Geschichte Beinsteins in chronologischer Folge …: a) 31.3.1140 Beginstein – b) 1275 Baggenstain, Bagenstain – c) 13.3.1280 Beigenstein – d) 15.8. 1283 Baigenstain – e) vor 1310 Baygenstain, Baienstain – f) 1334 Baygenstain – g) 1344 Baygenstain, Baigenstain, Bayenstain.“

…“Die vom 18.6.1086 datierte Schenkungsurkunde … war eine Fälschung“.

Ich möchte noch einmal nachfragen, welches Zitat welchem Fachmann / welcher Fachfrau zuzuordnen ist und wo man die Zitate ggf. im Zusammenhang nachlesen kann.
 
Ich möchte noch einmal nachfragen, welches Zitat welchem Fachmann / welcher Fachfrau zuzuordnen ist und wo man die Zitate ggf. im Zusammenhang nachlesen kann.

Nachdem die vielfach wiederholte Frage auch nach Monaten unbeantwortet geblieben ist, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass es sich um Fake-Zitate handelt.
 
Beinstein und eine echte Kaiserurkunde des Jahres 1086
(Tanja Wolf, Leiterin der Abteilung Stadtgeschichte, Museum und Archiv in Waiblingen)


"In der Waiblinger Heimatforschung wurde 2014 der Vorwurf erhoben, der feiernde Ort mit seiner Festschrift sei wie auch die bisherige Forschung auf eine Fälschung hereingefallen."

"Fazit: Die Echtheit der Urkunde vom 18. Juni 1086 ist zu Recht in der bisherigen Forschung nicht bezweifelt worden."
 
Als ich am 6.11. diesen Thread eröffnete, endete ich mit der Frage:

„Weiß hierzu im Forum jemand etwas neues – wann hat wer
diese Fälschung aufgedeckt“.

Die Namen der bisher mit dem Thema befassten Fachleute hatte ich bereits benannt. Was ich aus entspr. Quellen habe, habe ich aus-drücklich wörtlich als Zitate ausgewiesen.


In einem anderen Beitrag nennst du dann noch Mertens. Aber von dem das Zitat nun stammt, weiß ich immer noch nicht.
...
In diesem Sinne wiederhole ich meine einfache Bitte, dass du doch bitte den Urheber des zitierten Ausschnitts nennst.

Was ich nach der Lektüre des im vorigen Beitrag verlinkten Textes schon vermutete, kann ich nun bestätigen.

Es sind keine Zitate mehrerer "Fachleute", sondern die folgenden Zitate stammen alle aus dem absichtsvoll verschwiegenen Aufsatz:

Joachim Peterke, Beinstein und eine gefälschte Kaiserurkunde des Mittelalters, in: Waiblingen in Vergangenheit und Gegenwart Band 18 (2014)


... zitiere ich nun die Fachleute wortwörtlich wie folgt:

…„ Deshalb bot es sich an, zunächst einmal das im Generallandesarchiv in Karlsruhe verwahrte Dokument mit Datum vom 18.6.1086 in Farbkopie, diesmal in moderner Digitaltechnik, beizuziehen. Der Text ist in gotischer Schrift abgefasst, durchweg mit ausgeprägten Ober- und Unterlängen, ausgenommen der Ortsname „Beinstein“, der eher an moderne Druckschrift erinnert. Da diese Schreibweise sonst erst ab Mitte des 15. JHs. nachweisbar ist, könnte schon das als Beleg für eine spätere Fälschung angesehen werden“.

„Die ältesten Urkunden zur mittelalterlichen Geschichte Beinsteins in chronologischer Folge …: a) 31.3.1140 Beginstein – b) 1275 Baggenstain, Bagenstain – c) 13.3.1280 Beigenstein – d) 15.8. 1283 Baigenstain – e) vor 1310 Baygenstain, Baienstain – f) 1334 Baygenstain – g) 1344 Baygenstain, Baigenstain, Bayenstain.“

„In diesem Zusammenhang gewinnt eine andere, Waiblingen betreffende Urkunde vom 12.1.1086 an Bedeutung, wonach derselbe Heinrich IV. wenige Monate vor der angeblichen Beinsteiner Schenkung der Kirche in Speyer auch ein Gut zu Waiblingen geschenkt haben soll. Vergleicht man die beiden Urkunden miteinander. So fällt auf, dass die aufgezählten Güter zu Beistein und Waiblingen stellen-weise wortwörtlich übereinstimmen. Bei Beistein kann dies schon topographisch kaum sein …“
 
„In diesem Zusammenhang gewinnt eine andere, Waiblingen betreffende Urkunde vom 12.1.1086 an Bedeutung, wonach derselbe Heinrich IV. wenige Monate vor der angeblichen Beinsteiner Schenkung der Kirche in Speyer auch ein Gut zu Waiblingen geschenkt haben soll. Vergleicht man die beiden Urkunden miteinander. So fällt auf, dass die aufgezählten Güter zu Beistein und Waiblingen stellen-weise wortwörtlich übereinstimmen. Bei Beistein kann dies schon topographisch kam sein ...
Die Urkunden, von denen hier die Rede ist, sind MGH DD H IV 380 und 391.
380.jpg


MGH DD H IV 380:
...ad Spirensem ęcclesiam sanctę Marię tale prędium quale in Weibelingon habuimus, situm in pago [offen gelassene Lücke] in comitatu [offengelassene Lücke] cum omnibus appendiciis, pręter servientes eorumque bona, id est areis ędificiis terris cultis et incultis viis et inviis molis et molendinis aquis aquarumque decursibus pratis pascuis silvis venatione piscatione exitibus et reditibus quęsitis et inquirendis seu cum omni utilitate....

391.jpg

MGH DD H IV 391:
...sancte Marię ad Spirensem ęcclesiam ex prediis nostris XXVI manso sitos in villa nomine Beinstein cum omnibus appendiciis, id es terris areis ędificiis mancipiis vineis molis molendinis aquis aquarumque decursibus pratis pascuis silvis venatione piscatione exitibus reditibus quęsitis et inquirendis seu cum omni utilitate, ...

In der Tat, die Texte sind beide fast identisch. Es ist absolut nachvollziehbar, dass man sich hier an gängige Formeln hält, die eine gewisse Redundanz aufweisen, denn letztlich handelt es sich um die fortwährende Wiederholung der immer wieder selben Rechtsakte. Was übertragen wird, sind die Nutzungsrechte von Äckern, Wiesen, Wäldern, Mühlen, (Wegen) und Gewässern, sowie die Jagd- und Fischrechte. In dem speziellen Fall durch denselben Aussteller, denselben Verfasser (auch handschriftlich nachvollziehbar) und denselben Adressaten. Was sich unterscheidet sind Ausstellungsort (Speyer/Würzburg) und -datum (Januar/Juni), sowie die Zählung der Herrschaftsjahre (Königtum 31/32, Kaisertum 2/3). Außerdem, dass aus Waiblingen wohl der gesamte Besitz Heinrichs an Speyer geht, wohingegen aus Beinstein aus dem Besitz 26 Häuser an Speyer gehen. Außerdem fehlen in Beinstein die Wege, die in Waiblingen genannt werden.
Wieso das topographisch bei Beinstein nicht sein könne, verstehe ich nicht.
 
Ohne den Thread nachzulesen: Dass Orte und sogar dieselben Objekte mehrfach in Übertragungsurkunden auftauchen, ist jetzt wirklich nicht ungewöhnlich.
 
Es sind zwei benachbarte Orte, heute ist Beinstein in Waiblingen eingemeindet. Es waren ein paar Dinge genannt worden, welche angeblich für die Fälschung der Urkunde vom Januar sprachen:
- Schrift, es war von gotischer Schrift, die nicht beanstandet wurde, und von fast druckschriftmäßiger Majuskel die Rede
- vom Ortsnamen Beinstein, der erst später existiert hätte
- davon, dass die Übertragungsformulierung fast identisch sind


Davon ist folgendes zu halten:
  1. Die Schrift ist nicht gotisch, es handelt sich um eine Fortsetzung der karolingischen Minuskel.* Auch die in Majuskeln ausgeführten Namen sind vom Schriftbild her zwar durchaus auffällig (wobei ich mich mit der Beurkundungspraxis der Kanzlei von Heinrichs Kanzler Herimannus nicht auskenne und dergleichen auch nicht insinuieren möchte) aber die Buchstaben entsprechen durchaus dem, wie man Großbuchstaben damals geschrieben hätte.
  2. Dass der Ortsname Beinstein in der Form damals noch nicht existiert hätte, dem hat Sepiola mit guten Argumenten widersprochen.
  3. Dass ein Rechtsakt formelhafte Züge annimmt, ist nicht ungewöhnlich, sondern im Ggt. zu erwarten.
Von daher sind die Argumente, die gegen die Echtheit vorgebracht wurden, nicht schlüssig.

*die Einstufung der Schrift als „gotisch“ zeigt, dass der uns unbekannt gebliebene Verfasser des Zitats zumindest von der Paläographie des Mittelalters keine Ahnung hat und daher auch nicht der Urkundenexperte sein wird, als den Bertiprimus ihn dargestellt hat.
 
der uns unbekannt gebliebene Verfasser des Zitats
... ist seit ein paar Jahren identifiziert:

Es sind keine Zitate mehrerer "Fachleute", sondern die folgenden Zitate stammen alle aus dem absichtsvoll verschwiegenen Aufsatz:

Joachim Peterke, Beinstein und eine gefälschte Kaiserurkunde des Mittelalters, in: Waiblingen in Vergangenheit und Gegenwart Band 18 (2014)

Peterke war als Lokalpolitiker und Heimatforscher aktiv und hat sich sicherlich Verdienste erworben (Bittenfeld Geschichte eines schwäbischen Dorfes - Waiblingen-Bittenfeld Hrsg Joachim Peterke - Detailseite - LEO-BW); mit der vermeintlichen Urkundenfälschung lag er leider daneben.
Er ist 2017 verstorben.
 
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