Caput Iuliae/Lupiae fluminis

... wissen wir heute, dass der Wallgraben von den Karolingern stammt, die Hünenburg im Tal aus der Völkerwanderung und der Grabhügel aus der Bronzezeit ...

Oder wir glauben es zu wissen. Weil's im Allgemeinen so ist wird's im Speziellen schon auch so sein. Im Allgemeinen stammen 'Hünenburgen' aus der Völkerwanderungszeit, im Speziellen war die 'Hünenburg' auf dem Burgberg bei Hedemünden dann aber doch ein Römerkastell.

Und noch mal, ich hab mir überlegt welche Anforderungen Hedemünden erfüllte (Sicherung einer Furt der Heidenstraße an einem von Süd nach Nord fließenden Fluss (Werra) als Ostgrenze der Provinz), und dann habe ich mir überlegt wo nach dem Auflassen von Hedemünden und dem Vorverlegen der Ostgrenze diese Anforderung wieder erfüllt werden konnte, und das war eben Merseburg. Und nach kurzer Zeit der Internetrecherche über eventuelle römische Funde in Merseburg lese ich von einem antiquum opus romanorum, von dem es dort in frühen Mittelalter noch Überreste gegeben haben soll. Man könnte sich jetzt mit der Erklärung "das ist mal wieder einer dieser Zufälle" zufrieden geben, ich tu das aber nicht.
 
Bzgl. der Schwerter: Es ist immer praktisch auf irgendwelche Funde zu verweisen, die kein Fachleut gesehen hat, die aber zuuuuufällig verloren sind... Ein Schelm, wer...
die Krux, die mich nachdenklich macht, erwähnst Du hier ja selbst. Es sei seit dem 16. Jahrhundert üblich, Lupiae zu konjugieren. [...] Etwas später ging man noch einen Schritt weiter und nannte den Osning einfach Teutoburger Wald.

Hier wirfst du gehórig etwas durcheinander: das caput Iuliae fluminis hat mit der Schlacht im Teutoburger Wald erst mal rein gar nichts zu tun. De facto aber scheint die Archäologie der seit 400 Jahren bekannten Konjektur aber recht zu geben.

Doch nur, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Und seit dieser Zeit wird ausgerechnet sehr zielorientiert interpretiert, einer schreibt vom anderen ab.
Ach deshalb sind 700 Varusschlachttheorien zustande gekommen, weil einer vom anderen abschreibt.


Wussten die damaligen Westfalen mehr als Thietmar? Oder gingen sie einfach nur genau so vor?
Die "Westfalen" des 17. Jahrhunderts wussten jedenfalls mehr als ein Mönch des 11. Jahrhunderts. Im Thietmar kannte weder Tacitus noch Velleius, er kannt mur Isidor von Sevilla und Caesar und vielleicht den ein oder anderen Philosophen. Die Überlieferung von Tacitus und Velleius war lausig. Die Annalen sind in ganzen zwei Hss überliefert, zum Glück, denn beide Hss überliefern einen anderen Teil! (Ich schreib hier im Übrigen nur über Tac., weil du beide Autoren offensichtlich vermischt.)

Wie gesagt, Klia hin oder her, Iuliae in Lupiae umzuformatieren, mag zwar z.B. einem Politiker oder Sprachwissenschaftler gelingen, zumindest bleiben bei mir soviel Zweifel, dass ich überlege, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt......
Und da kommst du natürlich als allererstes auf ein unbekanntes Rinnsaal in der Provinz, weil das das naheliegendste ist? Nein, die Historiker, die Velleius' Iuliae zu Lupiae konjegiert haben - Politiker und Sprachwissenschaftler haben damit nichts zu schaffen gehabt, jedenfalls nicht in dieser Funktion - machten das aus naheliegenden Gründen: die Lippe war inaugusteischer Zeit der Aufmarschweg in media Germania schlechthin. Das ist den Texzen ebenso zu entnehmen, wie mittlerweile durchvdie Archäologie nachgewiesen.
 
In den obenliegenden Wäldern, für die sich bis vor kurzem noch niemand interessierte, findet man laut Touristenführer noch heute beim durchstreifen jede Menge Wehrmachtshelme und andere eindeutig erkennbare Ausrüstungsgegenstände, auch Waffen und Munitionsreste unklar wie das jeweils dahingekommen ist-Was will ich damit sagen: Wer so etwas findet, kann durchaus noch eindeutige Zusammenhänge herstellen.
[...]
Solche Funde erlauben durchaus Zuordnungen zu Epochen, waren möglicherweise bei Thietmar noch vorhanden, heute aber nicht mehr.
Der Unterschied ist aber, dass das Dritte Reich erst etwas über siebzig Jahre her ist, noch heute Zeitzeugen leben, es in vielen Familien Fotos von damals gibt, vor allem aber durch die intensive Beschäftigung damit in den Schulen und Medien hinreichend bekannt ist, wie Wehrmachtshelme, Waffen, Uniformen und sonstige Ausrüstungsgegenstände aussahen. (Aber sogar hier sind schon leicht Fehldeutungen möglich, z. B. dass jeder Soldat mit etwas auf dem Kopf, das wie der typische "Wehrmachtshelm" aussieht, mitunter vorschnell als deutscher Wehrmachtssoldat des 2. WK eingestuft wird.)
Zu Thietmars Zeit hingegen war die römische Präsenz in Germanien seit fast einem Jahrtausend vorüber, und ihm standen weder Filme noch Fotos zur Verfügung, nicht einmal Abbildungen in Sachbüchern, denen sich entnehmen ließ, wie die Ausrüstung römischer Soldaten zur Zeitenwende aussah. Irgendwelche Helme und Schwerter haben aber auch andere Völker in den tausend Jahren seit Drusus, Tiberius und Germanicus benutzt.
 
Salve,
bei Gräben und Hügeln war es vielleicht nicht ganz so einfach, den Erbauer nachzuweisen. Jedoch bedenke:
Allgemein: Ich war im Herbst in Waldenburg, wo das Nazi-Projekt "Riese" sich über Hunderte qkm erstreckt. In den obenliegenden Wäldern, für die sich bis vor kurzem noch niemand interessierte, findet man laut Touristenführer noch heute beim durchstreifen jede Menge Wehrmachtshelme und andere eindeutig erkennbare Ausrüstungsgegenstände, auch Waffen und Munitionsreste unklar wie das jeweils dahingekommen ist-Was will ich damit sagen: Wer so etwas findet, kann durchaus noch eindeutige Zusammenhänge herstellen.
Wenn die Sachen eingesteckt werden, sind sie in der Erinnerung noch einige Zeit vorhanden, werden aber irgendwann entsorgt.
So auch geschehen in Thüringen, nachzulesen bei Wilhelm Conrad "Die Feldzüge des Tiberius Nero Claudius Drusus. Das ist ein Gugel-Buch, kann kostenlos gedownloaded werden. Dort ist die Rede von gefundenen Römerschwertern, die Kinder zum Spielen genutzt haben. Nachdem sie zerbrachen, warf man sie weg.....:weinen:
Solche Funde erlauben durchaus Zuordnungen zu Epochen, waren möglicherweise bei Thietmar noch vorhanden, heute aber nicht mehr. Also hielte ich es zumindest nicht für unmöglich oder nur als Gespinst der Fantasie Aussagen zu treffen, der Tag wird die Wahrheit ans Licht bringen.....
Alle Funde, die heute nicht mehr existent sind, können wir abschreiben. Dazu gehören nicht nur die Schwerter, sondern auch die kleinen Äxte, die Wilhelm anführt.
Insbesondere mit eisenzeitlichen oder gar bronzezeitlichen Artefakten gibt es häufig Verwechselungen. Aber selbst wenn wir sie noch hätten, müssten sie von Beute oder gar Waffen der Germanen in römischen Diensten unterschieden werden, wie gefundene und eindeutig identifizierte Arztbestecke oder Militärmesser. Wilhelm hat aber die Züge des Drusus ganz gut dargestellt, und Pflug hat daran angeknüpft. Immerhin ist die kürzeste Strecke von Mainz zur Elbe die zum Elbeknie bei Aken. Beide machen aber wohl den Fehler, die Todesstätte des Drusus mit dem alten Altar nahe dem Varusschlachtfeld in Verbindung zu bringen. Pflug bringt das Winterlager mit dem Flottentreffen in Verbindung, das er ebenfalls ans Elbeknie verlegt. Und dazu sucht er sich weitere lokale Bezugspunkte, wie die "entferntesten Bructerer" in Bruckdorf, die Luppe und eben auch die Klia.
 
Der Unterschied ist aber, dass das Dritte Reich erst etwas über siebzig Jahre her ist, noch heute Zeitzeugen leben, es in vielen Familien Fotos von damals gibt, vor allem aber durch die intensive Beschäftigung damit in den Schulen und Medien hinreichend bekannt ist, wie Wehrmachtshelme, Waffen, Uniformen und sonstige Ausrüstungsgegenstände aussahen. (Aber sogar hier sind schon leicht Fehldeutungen möglich, z. B. dass jeder Soldat mit etwas auf dem Kopf, das wie der typische "Wehrmachtshelm" aussieht, mitunter vorschnell als deutscher Wehrmachtssoldat des 2. WK eingestuft wird.)
Zu Thietmars Zeit hingegen war die römische Präsenz in Germanien seit fast einem Jahrtausend vorüber, und ihm standen weder Filme noch Fotos zur Verfügung, nicht einmal Abbildungen in Sachbüchern, denen sich entnehmen ließ, wie die Ausrüstung römischer Soldaten zur Zeitenwende aussah. Irgendwelche Helme und Schwerter haben aber auch andere Völker in den tausend Jahren seit Drusus, Tiberius und Germanicus benutzt.
Aber es gab hervorragende Abbildungen römischer Ausrüstung in figürlicher Darstellung, in südlichen Ländern und auch westlich des Rheins, dort zumindest noch in Bruchstücken.
 
Und woher willst Du wissen, ob Thietmar sie dort eingehend studiert hat?

Im Übrigen müssten es natürlich Abbildungen etwa aus der Zeit der Zeitenwende gewesen sein und nicht etwa der Grabstein eines Centurios aus dem 3. Jhdt. am Rhein oder die Mark-Aurel-Säule in Rom. Die Ausrüstung der Römer hat sich im Laufe der Jahrhunderte schließlich auch verändert.
Außerdem, wenn etwas gefunden wurde, dann kaum eine komplette sog. lorica segmentata, sondern halbfragmentierte Schwerter u. ä., die nicht so leicht wiederzuerkennen gewesen wären.
 
Es sei seit dem 16. Jahrhundert üblich, Lupiae zu konjugieren.
Konjugiert wird es schon viel länger. Ihr meint "konjiziert"...

Die Konjektur hat aber einen guten Grund:

Der Fluss "Lupia" taucht bei einer Reihe anderer antiker Autoren auf, bei Pomponius Melo, Strabon, Tacitus, Cassius Dio.

Keiner dieser Autoren kennt einen Fluss "Julia" in Germanien...

Wussten die damaligen Westfalen mehr als Thietmar?

Über die römische Geschichte? Sicher. Thietmars Kenntnisse über Julius Caesar waren ja wohl nicht so dolle...
 
Hallo zusammen,

nehmen wir die Stelle aus Paterculus II/105 mal in ihrem "Ursprungstext":

"Intrata protinus Germania, subacti Canninefates, Attuarii, Bructeri, recepti Cherusci (gentis eius Arminius mox nostra clade nobilis), transitus Visurgis, penetrata ulteriora, cum omnem partem asperrimi et periculosissinu belli Caesar vindicaret sibi, iis, quae minoris erant discriminis, Sentium Saturninum, qui iam legatus patris eius in Germania fuerat, praefecisset, virum multiplicem virtutibus, gnavum, agilem, providum militariumque officiorum patientem ac peritum pariter, sed eundem, ubi negotia fecissent locum otio, liberaliter lauteque eo abutentem, ita tamen, ut eum splendidum atque hilarem potius quam luxuriosum aut desidem diceres. De cuius viri claro ingenio celebrique consulatu praediximus. Anni eius aestiva usque in mensem Decembrem producta inmanis emolumentum fecere victoriae. Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum veris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Iuliae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat."

Einige Sachen fallen sofort auf:

1. Tiberius wird mit CAESAR angeredet
2. wurde die Weser bereits überschritten (also befand man sich demzufolge auf dem rechten Ufer des Flusses)
3. man sich mitten im Lande (Germanien) befand !!!
4. ein Winterlager an der Mündung/Haupt/Quelle der "Julia" errichtet wurde

E sei nochmal auf Strabon verwiesen, welcher sagt das die Elbe Germanien zweiteilt. Damit ist die "Mitte" Germaniens klar vorgegeben. Wenn ich die Weser überschritten habe, dann habe ich demzufolge auch die Lippe überschritten. Das war im Jahre 4 n. Chr. Das Bauholz der Mannschaftslatrine aus Anreppen stammt jedoch aus dem Jahr 5 n. Chr., also 1 Jahr später. Gut möglich das das Lager schon 4 n. Chr. angelegt worden ist, aber genauso gut könnte es erst 5 n. Chr. errichtet worden sein . . .

PS: Merseburg ist es dennoch nicht.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf dem Winnfeld hat man im 16. Jh. Waffen, Münzen, etc. also die Hinterlassenschaften einer Schlacht gefunden. Erhaltene Kupferstiche sind dergestalt, dass sie in viele Zeiten passen. Natürlich wurde es der Varusschlacht zugeschrieben. Sollen wir da auch einfach glauben, dass die das damals richtig beurteilt haben?

Die Umbenennung des Osnings basiert auch auf Tacitus. Germanicus befand sich zwischen den Flüssen Ems und Lippe und war in der Nähe des Teutoburger Waldes. Also nahm man das Naheliegende. Auf entsprechenden Karten wurde die Schlacht später allerdings in Nähe der Emsquellen verortet.

Und wenn ich es richtig im Kopf habe, verortete schon Melanchthon die Schlacht im heutigen Teutoburger Wald. Und er hat immerhin die erste deutsche Tacitus-Ausgabe besorgt. Er äußerte sich übrigens 1559 wegen oben erwähnter Funde.

Da man auch damals lesen konnte, kann man die Funde auch nicht so einfach ins Mittelalter datieren, wie meist dargestellt: Es sind Münzumschriften von Augustus überliefert.

Aber solange die Fundstellen nicht weiter untersucht werden, wird niemand ernsthaft eine Aussage dazu treffen. Jedenfalls nicht ohne wenn und aber.
 
Allgemein: Ich war im Herbst in Waldenburg, wo das Nazi-Projekt "Riese" sich über Hunderte qkm erstreckt. In den obenliegenden Wäldern, für die sich bis vor kurzem noch niemand interessierte, findet man laut Touristenführer noch heute beim durchstreifen jede Menge Wehrmachtshelme und andere eindeutig erkennbare Ausrüstungsgegenstände, auch Waffen und Munitionsreste

1945 und in den folgenden Jahren lagen in zahlreichen deutschen Wäldern, nicht nur in solchen, "für die sich bis vor kurzem noch niemand interessierte", noch massenhaft Waffen und Munitionsreste herum. Viele ältere Menschen, die als Jugendliche das Kriegsende erlebt haben, können davon noch Geschichten erzählen. Manche endete tragisch.

Siebzig Jahre später ist davon fast nichts mehr zu finden.

In welchen Wäldern findet man beim Spazierengehen heute noch Ausrüstungsgegenstände aus der Zeit der Koalitionskriege und der napoleonischen Zeit? Das ist gerade mal gut 200 Jahre her.

Und wo findet man Waffen und Helme aus dem Dreißigjährigen Krieg? Die müssen ja auch mal an allen Ecken und Enden herumgelegen haben. Der ist noch nicht einmal 400 Jahre her.

Was denkst Du, was nach 1000 Jahren noch an "eindeutig erkennbaren" Ausrüstungsgegenständen herumliegt?
 
3. man sich mitten im Lande (Germanien) befand !!!

Hallo Hermundure, hast Du schon einmal diesen Beitrag gelesen?

http://www.geschichtsforum.de/765003-post222.html

In mediis (Plural!!!) heißt inmitten von. Nada más! In mediis Germaniae kann sogar nur wenige km vom römischen Herrschaftsgebiet entfernt gewesen sein, auch das wäre mitunter schon inmitten gewesen. Es handelt sich um einen Gummibegriff nicht um einen definierten geographischen Mittelpunkt. Zumal deine Behauptung, dass die Elbe der Mittelpunkt Germaniens gewesen sei auch bei einem römischerseits so wenig definierten Raum wie Germanien mindestens schwierig ist.
 
@ Sepiola,

wenn Strabon sagt, dass die Elbe Germanien teilt, dann habe ich quasi die Mitte. Was ist bitte daran so schwierig zu verstehen ??? Da ist nix mit "Gummi-Begriff".

Grüße
 
Aber sogar hier sind schon leicht Fehldeutungen möglich, z. B. dass jeder Soldat mit etwas auf dem Kopf, das wie der typische "Wehrmachtshelm" aussieht, mitunter vorschnell als deutscher Wehrmachtssoldat des 2. WK eingestuft wird.

Ich habe in einer Grabung mal einen Helm gefunden, der von den Archäologen für einen Wehrmachtshelm oder Luftschutzhelferhelm gehalten wurde. Nun sind Archäologen eher selten auf die Neuzeit spezialisiert... Ich wies darauf hin, dass die Luftschutzhelferhelme anders (tellerartiger) aussahen und besorgte mir aus einem Museum einen Feuerwehrhelm als Vergleichsstück. Die Feuerwehrhelme sind bis heute den Wehrmachtshelmen in der Form ähnlich bis gleich, lediglich das Nackenleder kommt hinzu und bei den Feuerwehrhelmen der 20er bis 40er Jahre noch eine Art Metallkamm, der von vorne nach hinten läuft. Der aber ist aufgesetzt und eher aus Aluminium(?), denn aus Stahl. Insofern war mein Vorschlag an die Archäologen, das Ding bei aller gebotenen Vorsicht eher als Feuerwehrhelm zu klassifizieren, denn als Luftschutzhelferhelm oder Wehrmachtshelm.

Auf dem Winnfeld hat man im 16. Jh. Waffen, Münzen, etc. also die Hinterlassenschaften einer Schlacht gefunden.
Mit den "Funden" vom Winfeld wäre ich __äußerst__ vorsichtig... Gefunden hat sie ein Wirt und unter den Funden waren Münzen des Arminius (Arminius Dux mit Suebenknoten).... Davon ist - so ein Zufall! - keine einzige erhalten und es ist auch nie wieder eine ans Tageslicht gekommen... :fs: man könnte das auch für einen Hoax des 17. (meine ich) Jahrhunderts halten.
 

Das Buch heißt "Die Feldzüge des Nero Claudius Drusus in dem nördlichen Deutschland" von Dr. August Benedict Wilhelm, 1826.

Ich habe noch eins mit Originaleinband und Originalkarte. Es gibt nur noch eine handvoll Exemplare davon (u.a. das Germanische Nationalmuseum in Nürnberg). Im Antiquariat ohne Originaleinband für 300,00 EUR zu erwerben oder bei Google für lau. Jedoch nicht schön kopiert.

Lieber hier nachsehen:

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10017685_00008.html
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn Strabon sagt, dass die Elbe Germanien teilt, dann habe ich quasi die Mitte. Was ist bitte daran so schwierig zu verstehen ??? Da ist nix mit "Gummi-Begriff".
Also noch mal: In mediis ist Plural. Das kann man übersetzen mit 'inmitten von'. Das heißt weder im Deutschen noch im Lateinischen "in der exakten geographischen Mitte". Weiterhin sind Strabo und Velleius zwei unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichen Erfahrungen auf der anderen und unterschiedlichen Schreibanlässen auf der anderen Seite.

Velleius kannte Germanien aus eigener Anschauung - Strabo nur vom Hörensagen.
Velleius schrieb eine Geschichtserzählung - Strabo versuchte eine geographische Beschreibung der Welt
Velleius war ein "Fan" von Tiberius, der die Taten seines Feldherren selbst dann noch in den Himmel lobte, wenn dieser eigentlich gar nichts erreicht hatte, (wir hatten das Thema beredtes Schweigen schon) - Strabo dagegen hat manchmal sogar etwas beinahe Süffisantes an sich.

BTW: Wo steht eigentlich genau, dass die Elbe Germanien in zwei Hälften teile? Das finde ich bei Strabo so nicht.
 
wenn Strabon sagt, dass die Elbe Germanien teilt,

Ob er das sagt, weiß ich nicht.
Aber sogar wenn er das sagt, dann teilt er an dieser Stelle leider nichts über das Winterlager am Fluss "Iulia" bzw. "Lupia" mit.

Es geht doch gerade um Velleius Paterculus und die Erwähnung des Winterlagers " ad caput Iuliae fluminis", nicht?

Du erinnerst Dich doch noch?


Hallo zusammen,

nehmen wir die Stelle aus Paterculus II/105 mal in ihrem "Ursprungstext":

"Intrata protinus Germania, subacti Canninefates, Attuarii, Bructeri, recepti Cherusci (gentis eius Arminius mox nostra clade nobilis), transitus Visurgis, penetrata ulteriora, cum omnem partem asperrimi et periculosissinu belli Caesar vindicaret sibi, iis, quae minoris erant discriminis, Sentium Saturninum, qui iam legatus patris eius in Germania fuerat, praefecisset, virum multiplicem virtutibus, gnavum, agilem, providum militariumque officiorum patientem ac peritum pariter, sed eundem, ubi negotia fecissent locum otio, liberaliter lauteque eo abutentem, ita tamen, ut eum splendidum atque hilarem potius quam luxuriosum aut desidem diceres. De cuius viri claro ingenio celebrique consulatu praediximus. Anni eius aestiva usque in mensem Decembrem producta inmanis emolumentum fecere victoriae. Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum veris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Iuliae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat."
 
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