Marcus Antonius
Mitglied
Bitte erkläre lieber Du, warum dann dort nicht Lippe steht:winke:
Caput Iuliae/Lupiae fluminis
- Ersteller Marcus Antonius
- Erstellt am
Bitte erkläre lieber Du, warum dann dort nicht Lippe steht:winke:
Carolus
Aktives Mitglied
eine gute Frage.
Vermutet wird ein Fehler bei der Abschrift. Gibt es eigentlich verschiedene Abschriften vom Paterculus-Text?
Übrigens einen anderen Fluß hat der Student der Geschichte Richard Böger-Bega im Visier 1906 gehabt: http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-11176.pdf
Allerdings schien er seine eigenen Überlegungen doch für sehr spekulativ gehalten zu haben.
Riothamus
Aktives Mitglied
Die einzige Handschrift ist, vornehm ausgedrückt, nicht von guter Qualität. Insbesondere die fragliche Textstelle ist verderbt. Ich habe im Internet keine digitale Version gefunden und kann gerade nicht auf die entsprechenden Bücher zugreifen.
Die im ersten Satz angegriffenen Stämme lauten im Original:
"cam ui faciat Tuari" und "Bruoteri".
Daraus wird interpretiert:
Canninefaten ("cam ui faci") (Das 'c' ersetzt im Mittellatein vor 'i' schon einmal das 't'.)
oder
Chamavi ("cam ui")
oder
Sugambri ("[Su]camui");
sowie
Attuarier ("at Tuari")
oder
Chattuarier ("ciat Tuari")
Bei den Brukterern ("Bruoteri") ist man sich so ziemlich einig.
Da wundert keinen, auf eine offensichtlich verschriebene Iulia zu stoßen.
Die im ersten Satz angegriffenen Stämme lauten im Original:
"cam ui faciat Tuari" und "Bruoteri".
Daraus wird interpretiert:
Canninefaten ("cam ui faci") (Das 'c' ersetzt im Mittellatein vor 'i' schon einmal das 't'.)
oder
Chamavi ("cam ui")
oder
Sugambri ("[Su]camui");
sowie
Attuarier ("at Tuari")
oder
Chattuarier ("ciat Tuari")
Bei den Brukterern ("Bruoteri") ist man sich so ziemlich einig.
Da wundert keinen, auf eine offensichtlich verschriebene Iulia zu stoßen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das erkläre ich gern an einem anderen Beispiel:
Da steht eindeutig "Wilhelm Conrad".
Ein Buchautor "Wilhelm Conrad", der über die Drusus-Feldzüge geschrieben hat, existiert aber nicht.
Nun habe ich zwei Möglichkeiten:
1. Ich akzeptiere Hermundures Erklärung, dass hier August Benedict Wilhelm gemeint ist.
2. Ich akzeptiere diese Erklärung nicht, sondern bestehe darauf, dass im Text nun mal "Wilhelm Conrad" steht und folglich dieses Buch nicht gemeint sein kann.
Und nun erklär doch bitte endlich die Fantasien und Verschwörungstheorien.
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
ja es ist denkbar, bei den vielen Fehlern in der Abschrift, ein schludriger Kopist....
aber eine andere INfo aus Deinem Link fand ich interessant, daher vielen Dank! Julia war die Frau des Tiberius und zudem (wenn ich das bei Wikipedia richtig verstanden habe, die Tochter des Augustus.
Wenn ich diesen Gedanken mal weiterspinne, scheidet die Klia aus. Das wäre eine pure Beleidigung, einen Stadtbach nach seiner Frau zu benennen.
Es müsste eion Fluss von bedeutender Schönheit und einiger Bedeutung gewesen sein, um nicht zur Rücksprache beim Augustus oder bei der Ehefrau geladen zu werden. Dann scheidet die Lippe aber auch aus...:still:Belehrt mich eines Besseren, aber die Teile der Lippe, die ich kenne, sind eher von- sagen wir mal durchschnittlicher Schönheit. (Bei Gegenbeweis komme ich gern zur Buße zum Wandern). Ausserdem eher so ein Wirtschafts- und Transportfluss, wahrscheinlich nicht überall wohlriechend wegen der ganzen Römerlager und Schiffe.....nee, geht nicht!:cry:
Bleiben also die schönen Flüsse in der Mitte Germaniens: Weser, Werra, Fulda, Saale, Unstrut, Lahn, Eder, weiß noch jemand was?
Elbe und Rhein glaube ich nicht, zu groß.
Dann die Sache mit Mündung oder Quelle: Quelle meiner Meinung zu schwer zu lokalisieren, keine geeignete Geografische Angabe. Dann scheiden die Flüsse mit Mündung in Rhein oder Meer aus,
bleiben ein paar Favoriten:
Saalemündung in die Elbe oder wenn Visurgis Werra war, die Fulda! Ein wunderschöner Fluss, vielleicht ja mal von der Julia selbst befahren, echt romantisch.....Kopf der Julia wäre dann bei Hannoversch-Münden, geografischer gut geeigneter und zu bezeichnender Punkt, Gegend wildromantisch......
:winke:
Marcus Antonius
Mitglied
Salve, also erstmal:
Entschuldige bitte, war mein Fehler! Habe das Buch vor ein paar Jahren gelesen und mich nicht mehr genau erinnert. Auch nicht an den Wortlaut, was der genau geschrieben hat, nur eben an die Szene, wo Schwerter gefunden wurden. Ich gelobe Besserung!
Zu den Unterschieden in Deiner Argumentation:
Also, der von mir zitierte August Benedict Wilhelm ist nicht eben ein bekannter Autor. Deshalb habe ich mich verdaddelt, bei der Vielzahl der von mir gelesenen Bücher:S
Anders sieht es aber aus bei allgemein bekannten Autoren, wie z. B. Tacitus.
Bei solchen kann ich mich eigentlich nicht vertun, da sie zu bekannt sind. Ausnahme wäre Schludrigkeit....
Du stellst aber die Lippe als Mutter aller Flüsse dar, insofern wird sich dort ein Römer oder einer, der ein bisschen Latein gelesen hat, nicht vertun. Bei den ganzen Germanenvölkern ist das schon wieder etwas anderes, aber bei der Lippe für mich nur schwer vorstellbar. Hier hätte nur ein Novize sich so verschreiben können, wenn das einer gemerkt hätte, wäre er ausgepeitscht worden.........=)
Also nach dem groben Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses handelt es sich bei dem im Link erscheinenden Buch zwar um den selben Autor, aber um den falschen Teil oder Band.
Riothamus
Aktives Mitglied
Also: in einem Text, der für seine fehlerhafte Überlieferung bekannt ist, steht ein ansonsten völlig unbekannter Flussname.
Die Namen der bedeutenden Flüsse -wozu zur Zeit der Germanienfeldzüge als wichtige Versorgungsachse die Lippe gehört, die Ptolemaios wahrscheinlich nicht mehr erwähnt, da sie zu seiner Zeit diese Bedeutung nicht mehr hatte - sind bekannt.
Hat da also ein Kopist -vielleicht schon zur Zeit des Ptolemaios den Namen von Rhenus, Visurgis und Albis nicht im Kopf gehabt, oder den der Luppia?
Und, Marcus Antonius, hast du gelesen, was ich weiter oben zur Lokalisierung von Quellen geschrieben habe?
Nun, eine Möglichkeit, ist dass es sich um die Lippe handelt. Und dort gibt es - oh Wunder - ein in das richtige Jahr und die richtige Jahreszeit datiertes Lager, welches darüber hinaus am richtigen Ort liegt und für die Unterstützung größerer Operationen ausgebaut ist. (Den Ausbau für eine sehr hoch stehende Persönlichkeit erwähne ich nicht als Argument, da die Statthalter Germaniens nur aus den höchsten Kreisen gewählt wurden.)
Hier würde ich sagen, dass es so gut wie sicher ist, dass an jener Stelle ursprünglich "Luppiae" stand.
Übrigens: Auch Augustus hieß Julius. Und alle Töchter jener Familie Julia. Das war bei den Römern so üblich. Und ja, die Frau des Tiberius war die Tochter des Augustus.
Haben die Römer einen Fluss umbenannt?
Nun, schlagen wir die nächst erreichbare Latein-Grammatik auf: Flüsse sind Maskulina. Die Namen gelten als Flussgötter. Es gibt einige wenige Ausnahmen in der Nähe Roms: Die Namen von Flussnymphen. Darum heißt es 'Mosella amoenus' (der liebliche Mosel).
Damit ist die Namensgebung Iulia für einen Römer nicht denkbar. Für ihn wäre ein Fluss männlich. Darum können wir sogar sagen, dass die Verschlimmbesserung von einem nicht muttersprachlichem Lateiner durchgeführt wurde.
Er wird statt LUPPIAE oder LUPIAE so etwas gesehen haben: I U IAE oder I U IAE oder gar I UI IAE. Da ist man schnell mit IULIAE zur Hand.
Die Namen der bedeutenden Flüsse -wozu zur Zeit der Germanienfeldzüge als wichtige Versorgungsachse die Lippe gehört, die Ptolemaios wahrscheinlich nicht mehr erwähnt, da sie zu seiner Zeit diese Bedeutung nicht mehr hatte - sind bekannt.
Hat da also ein Kopist -vielleicht schon zur Zeit des Ptolemaios den Namen von Rhenus, Visurgis und Albis nicht im Kopf gehabt, oder den der Luppia?
Und, Marcus Antonius, hast du gelesen, was ich weiter oben zur Lokalisierung von Quellen geschrieben habe?
Nun, eine Möglichkeit, ist dass es sich um die Lippe handelt. Und dort gibt es - oh Wunder - ein in das richtige Jahr und die richtige Jahreszeit datiertes Lager, welches darüber hinaus am richtigen Ort liegt und für die Unterstützung größerer Operationen ausgebaut ist. (Den Ausbau für eine sehr hoch stehende Persönlichkeit erwähne ich nicht als Argument, da die Statthalter Germaniens nur aus den höchsten Kreisen gewählt wurden.)
Hier würde ich sagen, dass es so gut wie sicher ist, dass an jener Stelle ursprünglich "Luppiae" stand.
Übrigens: Auch Augustus hieß Julius. Und alle Töchter jener Familie Julia. Das war bei den Römern so üblich. Und ja, die Frau des Tiberius war die Tochter des Augustus.
Haben die Römer einen Fluss umbenannt?
Nun, schlagen wir die nächst erreichbare Latein-Grammatik auf: Flüsse sind Maskulina. Die Namen gelten als Flussgötter. Es gibt einige wenige Ausnahmen in der Nähe Roms: Die Namen von Flussnymphen. Darum heißt es 'Mosella amoenus' (der liebliche Mosel).
Damit ist die Namensgebung Iulia für einen Römer nicht denkbar. Für ihn wäre ein Fluss männlich. Darum können wir sogar sagen, dass die Verschlimmbesserung von einem nicht muttersprachlichem Lateiner durchgeführt wurde.
Er wird statt LUPPIAE oder LUPIAE so etwas gesehen haben: I U IAE oder I U IAE oder gar I UI IAE. Da ist man schnell mit IULIAE zur Hand.
Sepiola
Aktives Mitglied
Schon wieder ein Versehen.
So kann sich jeder einmal vertun, ob Marcus Antonius, ob Sepiola, ob Velleius Paterculus oder einer seiner Abschreiber in all den Jahrhunderten...
Hier ist der richtige Link.
Und noch ein Versehen! :O
Da musst Du Dich verlesen haben - als Mutter aller Flüsse habe ich die Lippe nie dargestellt.
Die Lippe gehört zu den wenigen germanischen Flüssen, mit denen ein römischer Leser überhaupt etwas anfangen konnte. Das macht sie noch lange nicht zur "Mutter aller Flüsse".
In den wenigen Jahren, in denen römische Truppen regelmäßig im rechtsrheinischen Germanien operierten oder sogar stationiert waren, war die Lippe von einiger verkehrstechnischer Bedeutung. Natürlich nicht so bedeutend wie der Rhein, von "Mutter aller Flüsse" kann auch da nicht die Rede sein.
Aber wir können immerhin etwas mit ihm anfangen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Nero Claudius Drusus ist ja nun wirklich "bekannt". Aber auch da kann ein Schnitzer passieren:
Fehler kommen nun mal vor, einen Fluss namens "Julia" haben wir immer noch nicht.
Schönen Abend an´s Forum.
@Carolus
Vielen Dank für deinen Ansatz einer Erklärung des Julianischen/Luppianischen Flusses als Abschreibefehler.
Dieser Fluss wird auch in einer Aufzählung aller Flüsse in Germanien zwischen Rhein und Elbe erwähnt.
Leider finde ich auf Anhieb die Quelle nicht.
Entweder bei Plinius, Mela oder Strabon.
Für einen Hinweis wäre ich dankbar.
Ich möchte aber noch eine andere Variante ins Gespräch bringen.
Bei Ptolemäus werden zwei Siedlungen erwähnt , Tulifurdum und Tulisurgium,
bei Hannover und Braunschweig.
Die Leine als Julianischer/Tulianischer Fluss?
Auch nicht mehr als ein Übertragungsfehler.
Und das erste überlieferte Winterlager rechts der Weser unter Tiberius?
Am Oberlauf der Leine nahe Hedemünden?
Eine Möglichkeit wäre es auf jeden Fall.
Von hier aus war der Weg nach Rom über Mainz auf jeden Fall kürzer als über Vetera.
Und diesen Weg kannte Tiberius schon seitdem sein Bruder verstorben war, wie seine Westentasche.
Nur mal so als Überlegung. Und auf keinen Fall als Verschwörungstheorie.
Wenn wir schon mal bei der Zementierung von "caput Lupiae" sind.
MfG Suebe65
@Carolus
Vielen Dank für deinen Ansatz einer Erklärung des Julianischen/Luppianischen Flusses als Abschreibefehler.
Dieser Fluss wird auch in einer Aufzählung aller Flüsse in Germanien zwischen Rhein und Elbe erwähnt.
Leider finde ich auf Anhieb die Quelle nicht.
Entweder bei Plinius, Mela oder Strabon.
Für einen Hinweis wäre ich dankbar.
Ich möchte aber noch eine andere Variante ins Gespräch bringen.
Bei Ptolemäus werden zwei Siedlungen erwähnt , Tulifurdum und Tulisurgium,
bei Hannover und Braunschweig.
Die Leine als Julianischer/Tulianischer Fluss?
Auch nicht mehr als ein Übertragungsfehler.
Und das erste überlieferte Winterlager rechts der Weser unter Tiberius?
Am Oberlauf der Leine nahe Hedemünden?
Eine Möglichkeit wäre es auf jeden Fall.
Von hier aus war der Weg nach Rom über Mainz auf jeden Fall kürzer als über Vetera.
Und diesen Weg kannte Tiberius schon seitdem sein Bruder verstorben war, wie seine Westentasche.
Nur mal so als Überlegung. Und auf keinen Fall als Verschwörungstheorie.
Wenn wir schon mal bei der Zementierung von "caput Lupiae" sind.
MfG Suebe65
Sepiola
Aktives Mitglied
Bei Strabon 7.3.1. (der allerdings die Lippe parallel zu Ems, Weser und Rhein fließen lässt)
Bei Pomponius Mela 3.30 werden Main und Lippe korrekt als Nebenflüsse des Rheins aufgezählt, während Ems, Weser und Elbe ins Meer münden:
"Amnium in alias gentes exeuntium Danubius et Rhodanus, in Rhenum Moenis et Lupia; in Oceanum Amissis, Visurgis et Albis clarissimi"
Sepiola
Aktives Mitglied
Der "Übertragungsfehler" wäre hier nicht der einzige Haken.
Riothamus hat aus gutem Grund gefragt, ob die Römer jemals einen Fluss umbenannt haben.
Mir ist überhaupt kein Beispiel bekannt.
Vielleicht kann jemand mal einige Flüsse aufzählen, die von den Römern nach Mitgliedern eines Herrscherhauses umbenannt wurden.
Wenn möglich, Flussnamen in weiblicher Form.
Bis dahin sind das wildromantische Spekulationen im luftleeren Raum.
Carolus
Aktives Mitglied
Hier läßt sich zwar nicht die Handschrift finden, aber die editio princeps von 1520:
68 [56] - C. Vellei Paterculi historiae rhomanae ad... - Seite - Digitale Sammlungen - Digitale Sammlungen
(der Teil mit caput Iuliae ist auf S. 56).
Die Handschrift selber ist laut wiki verloren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Velleius_Paterculus
O++O
Mitglied
Flussnamen sind bis zu 4000 Jahre alt und sehr "übertragungssicher".Der "Übertragungsfehler" wäre hier nicht der einzige Haken.
Riothamus hat aus gutem Grund gefragt, ob die Römer jemals einen Fluss umbenannt haben.
Mir ist überhaupt kein Beispiel bekannt.
Vielleicht kann jemand mal einige Flüsse aufzählen, die von den Römern nach Mitgliedern eines Herrscherhauses umbenannt wurden.
Wenn möglich, Flussnamen in weiblicher Form.
Bis dahin sind das wildromantische Spekulationen im luftleeren Raum.
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Riothamus
Aktives Mitglied
Ich hatte, Post #83, nach Kühlborn, Anreppen, Stadt Delbrück, Kreis Paderborn, Römerlager in Westfalen, Bd. 4, S. 34-46 zitiert.
Nach Beatus Rhenanus werden wohl noch andere Zugriff auf die Handschrift gehabt haben.
EDIT: So schnell nichts gefunden. Da hilft wohl nur, in eine moderne Edition oder den Kommentar von Woodman zu schauen.
Nach Beatus Rhenanus werden wohl noch andere Zugriff auf die Handschrift gehabt haben.
EDIT: So schnell nichts gefunden. Da hilft wohl nur, in eine moderne Edition oder den Kommentar von Woodman zu schauen.
Zuletzt bearbeitet:
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
gut, dann sag uns bitte noch wie männlich die Flussnamen sind. Eher so wie der Lippe oder doch so männlich wie der Ems?
Oder sind es dann nachher auch bei Dir keine Flüsse sondern Städte?
Riothamus
Aktives Mitglied
Die Lippe, die Ems und die Mosel sind weiblich, weil es deutsche Namen sind.
Wir reden hier aber von Latein. Oder meinst du 'luna', zu dt. 'der Mond', sei auch im Lateinischen männlich?
Beispiel für eine anerkannte Grammatik:
Rubenbauer, Hofmann, Lateinische Grammatik, Bamberg, München, 1975 ff. Das natürliche Geschlecht der Flussnamen findet man unter § 21, 1 a. Siehe speziell zur 1. (a-)Deklination §27, 1.
Eigentlich sollte jedem, der eine Fremdsprache gelernt hat, bekannt sein, dass sich die Zuordnung des Geschlechts in verschiedenen Sprachen unterscheiden kann. Auch Englisch und Deutsch unterscheiden sich da schon. Ein deutscher 'Hund' ist als englischer 'dog' erst einmal sächlich.
Ein Hund läuft die Straße entlang. Er bellt.
A dog runs along the street. It barks.
EDIT: Im Deutschen ist sogar 'das Mädchen' sächlich. Ein Römer würde so etwas vielleicht als äußerst barbarisch, unzivilisiert und seltsam empfinden.
EDIT2: Hier geht es darum, ob ein Römer einem Fluss einen weiblichen Namen gegeben hätte. In seinem Denken, welches ja von der Muttersprache geprägt ist, wären Flüsse aber männlich. Daher ist das äußerst unwahrscheinlich. (Zumal es ein Frevel gegenüber dem Flussgott gewesen wäre. Augustus wäre sicher 'not amused' gewesen.)
Wir reden hier aber von Latein. Oder meinst du 'luna', zu dt. 'der Mond', sei auch im Lateinischen männlich?
Beispiel für eine anerkannte Grammatik:
Rubenbauer, Hofmann, Lateinische Grammatik, Bamberg, München, 1975 ff. Das natürliche Geschlecht der Flussnamen findet man unter § 21, 1 a. Siehe speziell zur 1. (a-)Deklination §27, 1.
Eigentlich sollte jedem, der eine Fremdsprache gelernt hat, bekannt sein, dass sich die Zuordnung des Geschlechts in verschiedenen Sprachen unterscheiden kann. Auch Englisch und Deutsch unterscheiden sich da schon. Ein deutscher 'Hund' ist als englischer 'dog' erst einmal sächlich.
Ein Hund läuft die Straße entlang. Er bellt.
A dog runs along the street. It barks.
EDIT: Im Deutschen ist sogar 'das Mädchen' sächlich. Ein Römer würde so etwas vielleicht als äußerst barbarisch, unzivilisiert und seltsam empfinden.
EDIT2: Hier geht es darum, ob ein Römer einem Fluss einen weiblichen Namen gegeben hätte. In seinem Denken, welches ja von der Muttersprache geprägt ist, wären Flüsse aber männlich. Daher ist das äußerst unwahrscheinlich. (Zumal es ein Frevel gegenüber dem Flussgott gewesen wäre. Augustus wäre sicher 'not amused' gewesen.)
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Ich habe oben (http://www.geschichtsforum.de/765608-post93.html) auf einen Link zur Editio princeps der Historien von Paterculus hingewiesen. Die Handschrift selber, auf der die Editio beruht, ist verschwunden.
Zur Überlieferung (ab der Entdeckung 1515 in der Abtei Murbach) steht hier ein wenig: Notice sur une inscription romaine relative à l'historien Velleius Paterculus - Persée (S. 436/437)
Léon Renier, « Notice sur une inscription romaine relative à l'historien Velleius Paterculus », Comptes-rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 19e année, no 4, 1875, p. 431-441 (frz.)
Ich fasse die hier interessanten Passagen im folgenden zusammen:
Die einzige Handschrift wurde 1515 im Kloster Murbach durch Beatus Rhenanus entdeckt, der duch seinen Schüler Amerbach eine Kopie anfertigen ließ. Als Rhenanus sich dieser Abschrift bedienen wollte, erschien ihm diese so fehlerhaft, dass er eine weitere Abschrift anfertigte, auf deren Grundlage die Editio princeps gefertigt wurde. Einem seiner Freunde, Albert Burer, der damit beauftragt war, den Druck zu überwachen, bemerkte eine ziemlich große Anzahl von Fehlern. Daraufhin erstellte eine sehr genaue Kollation (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Kollation_(Philologie)) der Handschrift, die er an den Schluß der Editio Princeps (Basel, 1520) setzen ließ. Die einzige Handschrift ist verloren und es existiert heute nur noch die fehlerhafte Abschrift davon von Amerbach in der Bibliothek von Basel, von der auch noch die ersten Seiten fehlen.
Ob die Amerbach-Handschrift heute noch in Basel ist und ggf. online verfügbar ist, habe ich nicht geprüft.
Riothamus
Aktives Mitglied
Das ist es ja gerade, auch bei Burer finde ich es nicht.
EDIT: Jetzt habe ich doch noch mal nachgesehen. Mitunter springt er ein weinig und bringt Varianten im Zusammenhang. Aber ich gehe jetzt nicht den Text Zeile für Zeile durch. Das haben schließlich andere schon gemacht.
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