Feuer machen

Den Zusammenhang zwischen der Entwicklung der haptisch-taktilen Fähigkeiten des Menschen und dem Herabstieg vom Baum+aufrechten Gang (wobei ich noch einmal an die Gorillas erinnern möchte) müsstest du näher ausführen, der ist mir noch nicht ganz klar. Sind nicht Affen allgemein haptisch-taktil sehr :grübel:sensibel?
Sind sie. Ihre Hände aber haptisch der menschlichen Hand sicherlich weit unterlegen. Außerdem haben sie nicht die Speichermöglichkeiten des Menschen, soviel Gelerntes abzulegen und es langzeitig wieder abzurufen.

Da muss ich leider etwas ausholen. Rudimentär heruntergebrochen ist die Sache so:

Unterscheiden muss man bei Fähigkeiten zwischen zwei andersartigen Speicherungen (eigentlich zw. drei, aber eben…), vergleichbar in etwa mit dem Computer. Einerseits ist da ein ›Betriebssystem‹, das völlig automatisch funktioniert. Andererseits gibt es die erlernten Fähigkeiten, die zwar ebenfalls automatisch abrufbar sind, aber mit diversen Konnotationen gekoppelt sind. Ein wesentlicher Unterschied betreffend der Anatomie ist die Art der Speicherung; die erlernten Fähigkeiten (samt all den Konnotationen, bzw. Verlinkungen) brauchen mehr Platz, vergleichbar mit dem Speicherplatz des Computers. Hierzu zwei Beispiele:

Fall A: Man schwitzt. Eine gemeine Stubenfliege nervt mit ihren Landungen auf der Haut. Man schlägt mehrmals zu. Die Fliege reagiert blitztschnell und weicht aus, um gleich wieder zu nerven. Man fängt an, die Fliege mit einem Küchentuch gezielt zu jagen. Jedesmal, wenn die Fliege irgendwo landet, wird zugeschlagen, bis das kleine Tier kapiert, das es sich nur weiter weg, an versteckteren Orten ausruhen kann. Kaum hat man sich wieder hingesetzt, ist die Fliege wieder da.

Fall B: Ein Urmensch im Schnee. Ein Urwolf erscheint und beobachtet ihn. Der Urmensch formt einen Schneeball und schmeißt ihn nach dem Wolf, worauf dieser Leine zieht.


Bei Fall A zeigt die Fliege erstaunliche Reaktionsfähigkeiten; bei der unglaublich hohen Geschwindigkeit (verglichen mit der Körpergröße) gelingt es ihr, den Schlägen blitzschnell auszuweichen. Ihre Reaktionsfähigkeit ist der des Menschen weit überlegen. Trotzdem ist ihr neuronales System winzig. Ihr ›Betriebssystem‹, das ohne zu überlegen funktioniert, braucht kaum Platz. Immerhin zeigt sie aber eine gewisse Lernfähigkeit und zeigt damit, dass sie auch über etwas ›Arbeitsspeicher‹ verfügt, der Volumen braucht. Da dieser aber sehr klein ist, wird das Erlernte nur kurz gelagert (manche Insekten verfügen aber auch über ein Langzeitsgedächtnis, wobei das Volumen vmtl. durch extreme Selektionierung der Erinnerungen klein gehalten wird). Nachdem die Fliege gelernt hat, dass sie weiter weg landen muss und sich ausgeruht hat, ist das Erlernte bereits wieder vergessen.


Bei Fall B lernt der Urmensch einen Schneeball zu formen (auch Makaken in Japan können das). Nicht nur das; er lernt auch, dass er damit den Wolf verjagen kann. Das Erlernte wird abgelegt, verlinkt mit Wölfe verjagen, böse Tiere verjagen, kalte Hand, etc.; da mit Erfolg verbunden, in einem Bereich mit leichten Zugriffsmöglichkeiten. Die Speicherung inkl. den neuronalen Verbindungen braucht etwas Volumen.

Will nun der Urmensch zahlreiche solche Begebenheiten speichern, braucht er Platz, wofür er sich ein größeres Gehirn anfressen muss. Je mehr er speichert, umso komplexer werden die Kombinationen des Erlernten.



SZENARIO

Irgendwann vor 5 Mio. Jahren wurde der Urmensch z.B. durch Meteoritenbombardement von seinem Baum geschüttelt, wonach ein Hungersnot ausbrach und er sein Essen in verbrannten Gebieten zusammensuchen musste. Hierbei lernte er langsam, aufrecht zu laufen (eine instinktive Fähigkeit, die kaum Platz braucht). Da er nicht allzu schnell war, fing er an, selber zu zündeln, indem er brennende Äste zwischen Tierherden warf. (Anscheinend waren die Menschenaffen vom Unheil weniger betroffen, sodass sie nicht auf Gegartes angewiesen waren.) Das vom Erfolg gekrönte Feuerlegen gehörte bald zu seinem Habitus, was schließlich sein Verdauungssystem endgültig zur Anpassung zwang.

Da er seine Hände nicht mehr zum Klettern brauchte und sich immer weniger auf die Arme abstützen musste (im Unterschied zu den Menschenaffen), verweichlichten sie. Das Hantieren mit Dingen fiel ihm leichter und erfolgreiche Aktionen mit den Händen häuften sich, die Speicherpaltz benötigten. Indem der Mensch unterdessen mehr oder weniger aufrecht lief und der erhöhte Energiebedarf des Gehirns mit der Umstellung auf Gegartes gesichert war, stand dem Volumenwachstum nichts mehr im Weg; der Urmensch konnte seine kognitive Fähigkeiten erweitern und zog glücklich in die weite Welt hinaus. (Eigentlich spricht Wranghams Theorie für ein zentral stattgefundenes Ereignis, und somit für die Out of Africa These).

So ungefähr hätte das ablaufen können. Ob die initiale Verwüstung durch Meteoriteneinschlag, extraterrestriale Aggression, Vulkanausbruch, oder durch eine uninteressante Dürre bewirkt wurde, kann ich jetzt so aus dem Stehgreif auch nicht sagen…
 
Schau dir Ötzi an: der lebte als HSS in einer Zeit, in der man Feuer bereist seit langem sicher kontrollierte (ja abhängig davon war), der scheint glühende Asche in einem Behälter mit sich geführt zu haben. Das tat er sicher nicht, weil er zu wenig Gepäck hatte.
Noch vor 150 Jahren war es unter Bauern verpönt, dem Nachbar Feuer zu verwehren, wenn ihm der Ofen ausgegangen war. Nicht weil der Nachbar kein Feuer hätte entzünden können, sondern weil es einfacher und weniger aufwendig war, die 200 m zum Nachbarhof zu stratzen als den Aufwand zu betreiben, ein Feuer zu schlagen.

Meine Aussage war ja auch nicht, dass sie kein Feuer mitnehmen würden wenn sich die Gelegenheit ergibt.

Sondern dass die Voraussetzungen um Feuer zu machen offenbar schon gegeben waren mehrere hunderttausende bis eine Million Jahre bevor wir die ersten Feuerstellen finden. Und das diese ersten Feuerstellen bereits Teil einer weiterentwickelten Werkzeugkultur waren.

Sprich: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Menschen etwas daran hinderte Feuer zu machen, das sie es also von natürlichen Feuern stehlen mussten weil sie anders nicht heran gekommen wären.

Darüber ob und ab wann sie Feuer mitgenommen haben in speziellen Aschebehältern sagt das erst mal nichts - aber klar ist auch, dass diese erst viel später gefunden worden. Asche wirklich lange mit sich zu tragen, ohne das sie auskühlt ist letztlich auch nichts so einfaches. In Ötzis Behälter hielt sie wohl einige Stunden - das ist eher eine Notfallmaßnahme falls man im Gebirge mal plötzlich in ein Unwetter gerät und in einem provisorischem Unterschlupf Probleme bekommt Feuer zu machen oder der Zunder nass wird.
 
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SZENARIO

Irgendwann vor 5 Mio. Jahren wurde der Urmensch z.B. durch Meteoritenbombardement von seinem Baum geschüttelt, wonach ein Hungersnot ausbrach und er sein Essen in verbrannten Gebieten zusammensuchen musste. Hierbei lernte er langsam, aufrecht zu laufen (eine instinktive Fähigkeit, die kaum Platz braucht). Da er nicht allzu schnell war, fing er an, selber zu zündeln, indem er brennende Äste zwischen Tierherden warf. (Anscheinend waren die Menschenaffen vom Unheil weniger betroffen, sodass sie nicht auf Gegartes angewiesen waren.) Das vom Erfolg gekrönte Feuerlegen gehörte bald zu seinem Habitus, was schließlich sein Verdauungssystem endgültig zur Anpassung zwang.

Ist die Savannenhypothese nicht inzwischen schon ein wenig veraltet? "Vom Baum geschüttelt" scheint der Frühmensch ja nicht gerade gewesen zu sein, sondern den zweibeinigen Gang schon in einer noch baumreichen Umgebung gemacht zu haben.

Und Hinweise auf 5 Millionen Jahre alte Lagerfeuer haben wir bisher aber ja auch noch nicht gefunden. Brennende Äste in Tierherden zu schmeißen wäre letztlich aber auch eine miese Jagdtechnik - alles was sie dadurch tun ist wegrennen und dafür reicht auch lautes rufen. Hetzjagd dürfte damals aber ohnehin noch keine besonders häufig genutzte Jagdtechnik gewesen sein - dafür liefen die Menschen wohl noch nicht gut/schnell genug.

Sprich: das ist alles nicht sehr wahrscheinlich wenn man sich die Zeitleiste anschaut.
 
Ist die Savannenhypothese nicht inzwischen schon ein wenig veraltet?
Was hätte ich schreiben müssen, um dabei sein zu dürfen? 32.gif


"Vom Baum geschüttelt" scheint der Frühmensch ja nicht gerade gewesen zu sein, sondern den zweibeinigen Gang schon in einer noch baumreichen Umgebung gemacht zu haben.
Dass der aufrechte Gang nicht nach dem Fall vom Baum durch einen plötzlichen Knacks in der Wirbelsäule geschah, dürfte allen klar sein, weshalb ich die Erkennung der Übertreibung vorausgesetzt habe.

Sofern man keine andere Erklärung für langfristige Feuerausbrüche findet, müsste natürlich eine Dürre angenommen werden, da die Nutzung des Feuers für eine sehr, sehr lange Zeit auf das Übertragen des Feuers beschränkt gewesen sein muss. Da geht es also vorerst mal keineswegs um kontrolliertes Feuermachen.


Brennende Äste in Tierherden zu schmeißen wäre letztlich aber auch eine miese Jagdtechnik …
Das ist logisch. Trotzdem muss man von anfänglich miesen Jagdtechniken ausgehen.


Hetzjagd dürfte damals aber ohnehin noch keine besonders häufig genutzte Jagdtechnik gewesen sein - dafür liefen die Menschen wohl noch nicht gut/schnell genug.
Das aber wäre unlogisch. Die Hetzjagd ist die Methode des Langsameren.
 
Wir sind auch heute noch langsamer als ein Reh, aber trotzdem in der Lage ein Reh zuu Tode zu hetzen, weil unsere Kondition die bessere ist. Also wenn wir einigermaßen durchtrainiert sind...
 
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Das ist logisch. Trotzdem muss man von anfänglich miesen Jagdtechniken ausgehen....
Wer vorher überwiegend in Baumkronen lebte beginnt ja nicht plötzlich mit der Jagd auf größeres Wild. Das Feuer begünstigt die Jagd auf Kleintiere, bzw das Einsammeln der Kadaver, mehr als eine Jagd auf größeres Getier. Diese Kleintiere (Insekten, Reptilien) waren sicher auch schon auf den Bäumen Nahrungsbestandteil.
Zur Jagd gehören auch Waffen, die werden nicht auf den Bäumen erfunden worden sein. Kann man da ohnehin nicht benutzen. Wurfgeschosse sind sofort verloren und Stöcke stören beim Klettern.
Was das Feuer mehr bietet als Hilfe bei der Jagd ist Sicherheit. Am großen Lagerfeuer konnte man auch auf dem Boden schlafen, statt sich in die Bäume zurückziehen zu müssen.
Weiterhin erforderte der Erhalt eines Feuers höhere Mobilität, da nur eingesammeltes Holz zur Verfügung stand und dieses erfahrungsgemäß schnell alle ist. Wird die Entwicklung des Menschen stark geprägt haben. Überhaupt war die Aufrechterhaltung von Feuer und die sparsame Nutzung von Brennholz eine ganz neue Herausforderung, die neuen Denksport mit sich brachte.
 
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Das Feuer begünstigt die Jagd auf Kleintiere, bzw das Einsammeln der Kadaver, mehr als eine Jagd auf größeres Getier.
Hier sprichst Du eine interessante Frage an: den Grund für die Umstellung auf größere Beute. Vielleicht war der Mensch erst durch das Essen von (halb verbranntem) Kadaver auf den Geschmack gekommen, worauf er mit zunächst erbärmlichen Methoden Großtiere zu jagen begann. Unwahrscheinlich?
 
Hier sprichst Du eine interessante Frage an: den Grund für die Umstellung auf größere Beute. Vielleicht war der Mensch erst durch das Essen von (halb verbranntem) Kadaver auf den Geschmack gekommen, worauf er mit zunächst erbärmlichen Methoden Großtiere zu jagen begann. Unwahrscheinlich?

Aas werden sie schon immer gekannt und gegessen haben ... die Jagd erforderte die Fähigkeit Werkzeuge zu benutzen und gutes Teamwork, das waren wohl die großen Hürden die zu überwinden waren.
Und, ich hab es schon erwähnt, wird das Feuer die Jagd auf größeres Wild lohnend gemacht haben weil es durch das Garen haltbarer wurde. Man hatte einfach mehr davon. Vielleicht spielte das ja eine Rolle bei der Umstellung auf größeres Wild. Könnte sein dass Du Recht hast und dieser Effekt durch Buschfeuer entdeckt wurde.
 
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Aas werden sie schon immer gekannt und gegessen haben ...
Vielleicht eben doch nicht…

weil es durch das Garen haltbarer wurde.
:hoch: Das bringt mich auf einen neuen Gedanken… Vorstellbar wäre auch, dass der Mensch bereits vorher Aas nicht vertrug (beim Leben in der Baumkrone, als er nebst Nüßen, Beeren und Früchten auf die Jagd auf Kleintiere und auf das Stehlen von Eiern spezialisiert war). Beim neuen Dasein auf dem Boden begann aber (aus Not) die Aasfresserei, die nur diejenigen überlebten, die sich Kadaver nach einem Buschfeuer munden ließen. Folgerichtig (durch die Selektion) hat sich das Verdauungssystem schneller umstellen können.
 
Da muss ich leider etwas ausholen.

Eine Antwort auf meine Frage hast du mir allerdings trotz des Ausholens nicht wirklich gegeben.

Im Übrigen, was die jüngsten Kapriolen der Diskussion angeht: auch Schimpansen fressen Fleisch. Und sie jagen. In einigen Gruppen hat man beobachtet, dass es vor allem die Männchen sind, die Fleisch fressen und in Gruppen Steine schmeißend kleinere Affen jagen, bei anderen Gruppen beobachtete man, dass Weibchen sich Spieße anfertigten und damit nach Halbaffen in ihren Schlafhöhlen stechen.
 
Eine Antwort auf meine Frage hast du mir allerdings trotz des Ausholens nicht wirklich gegeben.

Im Übrigen, was die jüngsten Kapriolen der Diskussion angeht: auch Schimpansen fressen Fleisch. .

Das überrascht mich nicht, hab ich doch darauf hingewiesen dass die Frühmenschen es sicher ebenfalls gemacht haben. Schimpansen beschränken ihre Jagd auf Tiere die deutlich kleiner sind als sie selbst. Der Anteil tierischer Nahrung scheint auch insgesamt eher klein zu sein, etwas genaues lässt sich auf die Schnelle nicht finden.
Es ging bei den Kapriolen ja darum, wie sich das beim Frühmenschen durch das Verlassen der Bäume und die Nutzung des Feuers verändert haben wird, wo Ursachen und wo Wirkungen liegen.
Was den Waffen- und Werkzeuggebrauch in Bäumen angeht, hast du mich in der Tat kalt erwischt :weinen:
 
Eine Antwort auf meine Frage hast du mir allerdings trotz des Ausholens nicht wirklich gegeben.
Ach komm, EQ, das werden wir hier jetzt nicht auch noch durchkauen. Sowas von OT! Du weißt sehr gut, dass es bei der Feinmotorik nicht um die haptischen Vorzüge geht, sondern um die Funktionalität des Bewerungsapparates. Nimm mal einen Stift in die Hand und beobachte Deinen Daumen. Jetzt stell Dir vor, der wäre weiter hinten angesetzt, sehr viel weiter hinten! Und der Daumen kleiner, sehr viel kleiner. Dann versuch mit dem kleinen Finger den Daumen zu berühren und stell Dir dies bei einem Gorilla vor. Als letzte Übung zieh Dir einen Handschuh an, und versuch auf Deinem Smartphone eine Nachricht zu schreiben. Ja, Gorillas brauchten ein sehr viel größeres Smartphone, das Apephone!!

http://s2.dlnws.com/files/uploads/ape-gorilla-using-an-iphone.jpg

Siehst Du? Der sieht recht hilflos aus mit dem Ding!


Im Übrigen, was die jüngsten Kapriolen der Diskussion angeht: auch Schimpansen fressen Fleisch. Und sie jagen. In einigen Gruppen hat man beobachtet, dass es vor allem die Männchen sind, die Fleisch fressen und in Gruppen Steine schmeißend kleinere Affen jagen, bei anderen Gruppen beobachtete man, dass Weibchen sich Spieße anfertigten und damit nach Halbaffen in ihren Schlafhöhlen stechen.
Obacht! Da müssen wir aufpassen, dass die nicht aufholen! Wer Schimpansen mit Gekochtem füttert, muss zurück auf den Baum! Basta!
 
Ums kalt erwischen geht es mir eigentlich nicht, nur um mehr Faktenbasierung und weniger wilde Phantasie. Das Schimpansenbeispiel sollte im Übrigen nicht zu stark zur Analogiebildung einladen.
 
Du weißt sehr gut, dass es bei der Feinmotorik nicht um die haptischen Vorzüge geht, sondern um die Funktionalität des Bewerungsapparates. Nimm mal einen Stift in die Hand und beobachte Deinen Daumen. Jetzt stell Dir vor, der wäre weiter hinten angesetzt, sehr viel weiter hinten! Und der Daumen kleiner, sehr viel kleiner. Dann versuch mit dem kleinen Finger den Daumen zu berühren und stell Dir dies bei einem Gorilla vor. Als letzte Übung zieh Dir einen Handschuh an, und versuch auf Deinem Smartphone eine Nachricht zu schreiben. Ja, Gorillas brauchten ein sehr viel größeres Smartphone, das Apephone!!

Geht doch.

Obacht! Da müssen wir aufpassen, dass die nicht aufholen! Wer Schimpansen mit Gekochtem füttert, muss zurück auf den Baum! Basta!
Da hast du Recht. Normalerweise bin ich es auch, der auf die Gefahr der Analogiebildung Menschenaffe/Mensch bzw. Menschenaffe/Menschenaffe hinweist. Siehe auch den Crosspost.
 
Ums kalt erwischen geht es mir eigentlich nicht, nur um mehr Faktenbasierung und weniger wilde Phantasie. Das Schimpansenbeispiel sollte im Übrigen nicht zu stark zur Analogiebildung einladen.

Letzten Endes ist bei dem Thema angesichts der dürftigen Funde jeder auf Phantasie und Analogien angewiesen.
Deshalb finde ich hier Spekulationen und Diskussionen über ihre Plausibilität statthaft, so lange es nicht auf Außerirdische hinausläuft :)
 
Beim neuen Dasein auf dem Boden begann aber (aus Not) die Aasfresserei, die nur diejenigen überlebten, die sich Kadaver nach einem Buschfeuer munden ließen. Folgerichtig (durch die Selektion) hat sich das Verdauungssystem schneller umstellen können.

Das verstehe ich nicht ganz.
Die Bodenbewohner haben alle dasselbe Verdauungssystem. Dieses ist nicht auf rohe Kadaver eingestellt.

Die Selektion begünstigt diejenigen Aasfresser, die sich auf gegartes Fleisch beschränken. Die Rohkostverwerter werden aussortiert.

Inwiefern soll sich jetzt das Verdauungssystem umstellen?
Und warum schneller?
 
Das verstehe ich nicht ganz.
Die Bodenbewohner haben alle dasselbe Verdauungssystem. Dieses ist nicht auf rohe Kadaver eingestellt.
Du willst also eine provokante These aufstellen? :betthupferl: Muss man vielleicht Verwesung beim Fleisch als Zubereitungart verstehen, sodass es »rohe Kadaver« gar nicht gibt? Bitte, da bin ich gespannt!


Die Selektion begünstigt diejenigen Aasfresser, die sich auf gegartes Fleisch beschränken. Die Rohkostverwerter werden aussortiert.
Auf Gegartes spezialisierte Aasfresser? Vulkano-Hyänen? Da muss ich ebenfalls passen… Du machst es vielleicht spannend!!


Inwiefern soll sich jetzt das Verdauungssystem umstellen?
Und warum schneller?
Lass erst mal lesen, was Du zur Verdauung der »Bodenbewohner« zu sagen hast!!!
 
Du willst also eine provokante These aufstellen?

Nein, ich will keine These aufstellen.

Ich möchte verstehen, was Du damit sagen wolltest:

Vorstellbar wäre auch, dass der Mensch bereits vorher Aas nicht vertrug (beim Leben in der Baumkrone, als er nebst Nüßen, Beeren und Früchten auf die Jagd auf Kleintiere und auf das Stehlen von Eiern spezialisiert war). Beim neuen Dasein auf dem Boden begann aber (aus Not) die Aasfresserei, die nur diejenigen überlebten, die sich Kadaver nach einem Buschfeuer munden ließen. Folgerichtig (durch die Selektion) hat sich das Verdauungssystem schneller umstellen können.


Ich dachte, den ersten Teil hätte ich verstanden, aber anscheinend habe ich gar nichts verstanden.


Worauf war Deiner Meinung nach das Verdauungssystem der frischgebackenen Bodenbewohner eingestellt, und was bewirkte die Selektion?
 
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Nein, ich will keine These aufstellen.
Verstanden haben ich Dein voriges Posting dennoch nicht ganz.


Worauf war Deiner Meinung nach das Verdauungssystem der frischgebackenen Bodenbewohner eingestellt, und was bewirkte die Selektion?
Aber gut. Die frischgebackenen »Bodenbewohner« waren bei diesem Szenario keine Kadaver gewohnt (sondern Frischfleisch, Beeren, etc.). Doch nun war alles verbrannt und sie mussten Kadaver essen. Da sie nun gelernt haben, das totes Großwild essbar ist, machten sich manche von ihnen auch über nicht verbrannte Kadaver her. Mit der Zeit starben diese Artgenossen aus, sodass die Forpflanzung immer mehr nur denen vorbehalten war, die nur Kadaver in verbrannten Gebieten aßen. Somit beschränkte sich die Fortpflanzung bald auf solche, deren Verdauungssystem sich langsam auf Garkost umzustellen begann. Mit dieser Selektion ging die Umstellung sehr viel schneller, obgleich die Population schwand. Auf den Punkt gebracht: die Selektion bewirkten (wohlgemerkt: bei diesem hypothetischen Szenario) Gifte.
 
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