Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Für dich ist es absurd, ich finde es einen guten Ansatzpunkt dafür welche Dimensionen Römer bei für einen Staatsakt dienenden Bauwerken als angemessen empfanden.
@LEg: Es ist keine wissenschaftliche Methode, wenn eine solide Faktenbasis fehlt, die Fakten durch Annahmen zu ersetzen. Was du, Hermundure, Sepiola, Tela, Riothamus oder ich meinen, hat keinerlei Bedeutung, wenn das nicht irgendwie anhand von belastbaren Fakten hergeleitet ist.
 
@LEg: Es ist keine wissenschaftliche Methode, wenn eine solide Faktenbasis fehlt, die Fakten durch Annahmen zu ersetzen. Was du, Hermundure, Sepiola, Tela, Riothamus oder ich meinen, hat keinerlei Bedeutung, wenn das nicht irgendwie anhand von belastbaren Fakten hergeleitet ist.

Andersrum wird ein Schuh draus. Zuerst ist eine solide Theoriebildung nötig, die dann empirisch mit Fakten untermauert wird. Und genau das werde ich mit der geoelektrischen Vermessung der Geländeanomlie bei Weine ein Stück weit bewerkstelligen.
 
Andersrum wird ein Schuh draus. Zuerst ist eine solide Theoriebildung nötig, die dann empirisch mit Fakten untermauert wird. Und genau das werde ich mit der geoelektrischen Vermessung der Geländeanomlie bei Weine ein Stück weit bewerkstelligen.
Nein, aus Willkür werden keine Schuhe.

Woraus Schuhe werden, werde dir mal anhand von Kalkriese vorexerzieren. In Barenau, einem kleinen, im Grunde unbedeutenden Herrensitz entstand vor ca. 300 Jahren eine recht ansehnliche Münzsammlung, auch weil die Bauern wussten, dass sie für die Abgabe der Münzen von der Familie von Bar entlohnt wurden.

Um 1885 hat sich dann Theodor Mommsen die Sammlung angeschaut und festgestellt, dass die Menge der Lesemünzen auffällig hoch war und der augusteischen Zeitstellung entsprach. Er hat dann, aufgrund der Bar'schen Sammlung als erster empirischer Datenbasis eine Hypothese Über die Örtlichkeit der Varusschlacht aufgestellt.
Diese Hypothese wurde 100 Jahre später von Tony Clunn aufgegriffen, der mit Erlaubnis des Landeskreisarchäologen Schlüter dann auf Suche ging. 1988 fand er dann die berühmten Schleuderbleie, womit erstmals römische Militaria in dem Bereich um Gut Barenau gefunden wurden, was Mommsens Hypothese stärkte, dass hier ein Schlachtgeschehen stattgefunden haben könnte.

Auf dieser empirischen Grundlage - römische Militaria und auffällig viele Münzen am Nordhang des Wiehengebirges - wurden dann die Grabungen vorgenommen, die bis heute andauern.
 
Andersrum wird ein Schuh draus. Zuerst ist eine solide Theoriebildung nötig, die dann empirisch mit Fakten untermauert wird. Und genau das werde ich mit der geoelektrischen Vermessung der Geländeanomlie bei Weine ein Stück weit bewerkstelligen.

Was genau haben Spekulationen mit einer soliden Theoriebildung zu tun? Du willst das Ding finden, weißt aber, dass die Wahrscheinlichkeit recht gering dafür ist, wenn wir nur ein zerstörtes Holz-Erde-Gebilde annehmen. Also muss es richtig groß, nach Möglichkeit auch noch mit vielen Steinen sein. Da das ganze aber durch keinerlei Quellen abgedeckt ist, bleiben es Spekulationen!
 
Es wurde nur behauptet dass die Dimensionen denen des Tropaeum Alpium glichen. Dass im Feindesland nicht mehr als die Erstellung eines Erdwerks möglich war ist denke ich allen klar.
Nicht unbedingt, wenn man sich in einer gebirgigen, "steinreichen" Gegend befand. Ich komme noch mal auf meine Frage zurück, was denn deine geoelektrische Messung eigentlich nachweisen soll! Einen Kern von Knochen oder Leichenbrand in einem riesigen Hügel?
Das Problem mit dem Tropaion Drusi besteht ja unter anderem auch darin, dass Ptolemaios den Namen für eine Stadt verwendet. Dabei kann es sich kaum um irgend ein kleineres Erdwerk gehandelt haben. Beim "alten Altar des Drusus" in Schlachtfeldnähe wäre alles möglich. Wobei die Frage bleibt, weshalb der überhaupt so lange unzerstört geblieben war. Sogar noch Jahre nach der Varusschlacht!
 
Zum 'Haud procul' (Autokorrektur) : Es wurde untersucht, wie Tacitus den Ausdruck verwendet: für eine Wegstrecke von bis zu 2, 3 Stunden. Jede saubere Argumentation, die Tacitus hier kein Flunkern oder einen Fehler unterstellt, muss davon ausgehen.

Und das stimmt eben nicht ganz, wenn man sich die Verwendungen bei Tacitus anschaut. Ungefähr zu gleichen Teilen wird es verwendet für Wegstrecken, die mehr oder weniger in unmittelbarer Nähe liegen (deutlich geringer als 2 - 3 Stunden) und für solche, für die man eine Wegstrecke in dieser Entfernung annehmen kann (wobei ich diese Stundenzahl nicht fix nehmen würde!).

Es gibt aber auch eine Stelle, bei der die Strecke definitiv länger ist als die 2 - 3 Stunden.

Und es gibt die umstrittene in Bezug auf die Varusschlacht. Man könnte jetzt natürlich sagen, wenn man Kalkriese mit "haud procul" ablehnen will, dass Tacitus ja meistens keine längere Strecke damit ausdrückt, das dann also auch bei dem Besuch des Varusschlachtfeldes so gewesen wäre.

Aber können wir das wirklich nur aufgrund der Wahrscheinlichkeit ausschließen?
 
Das Problem mit dem Tropaion Drusi besteht ja unter anderem auch darin, dass Ptolemaios den Namen für eine Stadt verwendet. Dabei kann es sich kaum um irgend ein kleineres Erdwerk gehandelt haben. Beim "alten Altar des Drusus" in Schlachtfeldnähe wäre alles möglich. Wobei die Frage bleibt, weshalb der überhaupt so lange unzerstört geblieben war. Sogar noch Jahre nach der Varusschlacht!

Das Tropaea Drusi eine Stadt war halte ich für ausgeschlossen, dass es ein bedeutendes Denkmal gewesen sein kann schon eher. Es gibt ja bei Ptolemäus auch ein Αρταυνον bzw. Ar(c)taunum. Der Bogen des Germanicus wurde ja bei Mainz-Kastel unfern vom Taunus gefunden. Andere gehen von einer Errichtung des Bogens unter Domitian aus. Ob es sich dabei um dieses Monument handelt wissen wir natürlich nicht. Wie auch immer - ich denke das Ptolemäus nicht nur Städte in seinem Koordinaten angegeben hatte, sondern auch bedeutende Monumente. Die Größe sei erst einmal dahingestellt. Die entscheidende Frage ist doch, WARUM Germanicus den Varus-Hügel im Gegensatz zum Drusus-Denkmal nicht erneuert hat. Letzterer war im Gegensatz zu seinem Vater auch kein "Held Germaniens". Es war wichtig in einer schwierigen Lage, in der sich Germanicus in Germanien ohne Zweifel 15-16 n. Chr. befand, das Andenken seines Vaters des "Germanenbesiegers" hoch zu halten. Mit der "Restaurierung" des väterlichen Denkmals sollte auch dessen Unbesiegbarkeit nicht in Frage gestellt werden.

Der römische Ehrenbogen in Kastel - regionalgeschichte.net

Grüße
 
Es gibt ja bei Ptolemäus auch ein Αρταυνον bzw. Ar(c)taunum.
Ein Arctaunum gibt es bei Ptolemaios nicht. Nur ein Artaunon (= lat. Artaunum).

Versuche, diesen Namen in einen anderen (Ad Taunum, Arx Taunon) zu transformieren, sind spekulativ.

Der Bogen des Germanicus wurde ja bei Mainz-Kastel unfern vom Taunus gefunden.
Der Name des Kastells Mainz-Kastel war laut inschriftlichen Befunden Castellum Mattiacorum.
 
Ich komme noch mal auf meine Frage zurück, was denn deine geoelektrische Messung eigentlich nachweisen soll! Einen Kern von Knochen oder Leichenbrand in einem riesigen Hügel?

Die Messung soll einfach nur bestätigen, dass die Knochenberg Anomalie anthropogen ist.

Gemäß meinen Spekulationen wurden die Römer ja auf der Paderborner Hochfläche auf dem Frankfurter Weg überfallen und bewegten sich nach dem Überfall in Richtung Westen zur Haarhöhe bzw. zum Haarweg, an welchem die Schlacht dann zu Ende ging.

Ich persönlich bin ziemlich faul, und da habe ich mir mal überlegt wo ich die Knochen für den Grabhügel mit minimalem Arbeitsaufwand zusammengetragen hätte, und das wäre in der Mitte der Kampfgebiete zwischen Frankfurter Weg und Haarweg gewesen, also irgendwo zwischen Rüthen und Büren. Und wenn man nun genau zwischen Rüthen und Büren einen sehr großen anthropogenen Hügel findet ist das denke ich ein Indiz, dass man mit seinen Spekulationen auf einem guten Weg ist.
Und nur wenn ich seeeehhhhhr viel Glück habe sind in der Basis der Anomalie auch noch Fragmente einer Grabkammer zu erkennen.

Und - tut mir Leid ElQ aber ich sage es jetzt trotzdem noch mal - auf der Anomalie fahren im Rahmen der Forstwirtschaft Lastwagen drauf rum, je eher die Anomalie als Bodendenkmal ausgewiesen wird umso besser für alle potentiellen oberflächennahen Bodenfunde, daher ist es wichtig die Anthropogenität der Anomalie so schnell wie möglich zu bestätigen.
 
Die Messung soll einfach nur bestätigen, dass die Knochenberg Anomalie anthropogen ist.

Gemäß meinen Spekulationen wurden die Römer ja auf der Paderborner Hochfläche auf dem Frankfurter Weg überfallen und bewegten sich nach dem Überfall in Richtung Westen zur Haarhöhe bzw. zum Haarweg, an welchem die Schlacht dann zu Ende ging.

Ich persönlich bin ziemlich faul, und da habe ich mir mal überlegt wo ich die Knochen für den Grabhügel mit minimalem Arbeitsaufwand zusammengetragen hätte, und das wäre in der Mitte der Kampfgebiete zwischen Frankfurter Weg und Haarweg gewesen, also irgendwo zwischen Rüthen und Büren. Und wenn man nun genau zwischen Rüthen und Büren einen sehr großen anthropogenen Hügel findet ist das denke ich ein Indiz, dass man mit seinen Spekulationen auf einem guten Weg ist.
Und nur wenn ich seeeehhhhhr viel Glück habe sind in der Basis der Anomalie auch noch Fragmente einer Grabkammer zu erkennen.

Und - tut mir Leid ElQ aber ich sage es jetzt trotzdem noch mal - auf der Anomalie fahren im Rahmen der Forstwirtschaft Lastwagen drauf rum, je eher die Anomalie als Bodendenkmal ausgewiesen wird umso besser für alle potentiellen oberflächennahen Bodenfunde, daher ist es wichtig die Anthropogenität der Anomalie so schnell wie möglich zu bestätigen.
Ach so, und ich fürchtete schon, dass da etwas abgebaggert und abgefahren wird. Aber durch die Fahrspuren kommt doch immerhin auch etwas aus dem Bereich unterhalb der Oberfläche zu Tage. Ich fürchte nämlich, dass die geoelektrischen Messungen (Bodenwiderstand, Magnetik) bei einem so großen Hügel nicht allzu viel bringen, wenn er völlig aus benachbartem Erdreich über einer dünnen Schicht von Knochen aufgeschüttet wurde. Und Grabkammern oder ein meterhoher Knochenkern sind wahrscheinlich nicht zu erwarten. Schließlich müssen wir ja von einer Planierung durch die Germanen ausgehen. Wenn es sich also nicht um ein Objekt ähnlich der "Fürstengräber" handelt, die hier bei uns tatsächlich in solchen Dimensionen errichtet wurden, so dürfte der Hügel wohl natürlichen Ursprungs sein. Fürstengräber hatten aber auch nach langer Zeit noch ein deutlich erkennbares Höhenmaximum mit bis auf null auslaufenden Flanken. Absolute Gewissheit wäre nur durch eine oder mehrere zentrale Bohrungen zu erhalten.
 
Ach so, und ich fürchtete schon, dass da etwas abgebaggert und abgefahren wird. Aber durch die Fahrspuren kommt doch immerhin auch etwas aus dem Bereich unterhalb der Oberfläche zu Tage.

Dann ist das also gut dass da LKWs drauf rumfahren? Weil in dem Fall könnte ich mir mehrere Tausend Euros für die ERT sparen, wenn die Anomalie im Laufe der Zeit einfach nur genügend breitgefahren wird kämen ja auch alle Geheimnisse ans Tageslicht, oder eben auch nicht wenn es dort keine gibt.


Ich fürchte nämlich, dass die geoelektrischen Messungen (Bodenwiderstand, Magnetik) bei einem so großen Hügel nicht allzu viel bringen, wenn er völlig aus benachbartem Erdreich über einer dünnen Schicht von Knochen aufgeschüttet wurde.

Das Erdreich der Anomalie (gelber Lehm) und das Erdreich der Umgebung der Anomalie (graues Kalkstein Verwitterungsmaterial) unterscheiden sich deutlich, da würde man auf der ERT schön was sehen. Die Mulden aus denen der Lehmboden für die Anomalie entnommen wurde befinden sich am Fuß der Flur Knochenberg wenige 100 m vom Hügel entfernt.
Die Firma die das Angebot für die Vermessung erstellt hat hat im nahen Osten auch schon noch größere Tumuli vermessen, die Vermessung der Knochenberg Anomalie wäre technisch kein Problem.
 
ein einfacher aber stur ignorierter Sachverhalt

Weil's eigentlich ein einfacher Sachverhalt ist, der immer noch stur links liegen gelassen wird, die Holzhammermethode:

:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:
:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:
:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:
 
Weil's eigentlich ein einfacher Sachverhalt ist, der immer noch stur links liegen gelassen wird, die Holzhammermethode:

:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:
:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:
:bangin: Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden! :bangin:

Jetzt hör doch mal auf damit. Wie oft muss ich dir noch sagen dass das völlige Abtragen komplett unlogisch ist? "Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden" ist nicht gleichbedeutend mit "der tumulus ist tatsächlich zerstört worden", begreif das endlich mal.

Wenn es den Hügel gab war der so groß dass er von den Germanen nicht wieder komplett abgetragen wurde. Germanicus hat seine Legionen nicht vor einem Maulwurfshaufen paradieren lassen. Size does matter after all (was freu ich mich auf die Allmend am 4. Juni). Damals gab es noch keine SUVs, da mussten eben große Hügel her.

Und dann zum Hügel zerstören. Ich hab oben schon gebeichtet dass ich recht faul bin, meine Familie kommt urgroßväterlicherseits aus Warburg nicht weit vom Hügel entfernt, also waren zumindest meine Vorfahren in der Gegend dort genau so faul.
Bei einer anfänglichen Verwüstung der Hügels hätte ich natürlich mitgemacht, das hätte mir Spaß gemacht. Aber wenn es dann nach einer halben Stunde daran ginge den Spaten in die Hand zu nehmen und den Hügel in mühevoller Arbeit abzutragen würde die Aktion ohne mich weiterlaufen. Und genau wie ich hätte meine Vorfahren gesagt "Ne, wozu?", wenn Arminius ihnen gesagt die Schubkarre vollzuschaufeln und und das Zeug dann noch wer weiß wo hinzufahren, hätten sich dann in den Schatten gesetzt und ein Bier getrunken.


:bangin: Wenn es den Hügel jemals gab war der so groß, dass heute noch Überreste davon zu finden sind, wenn diese nicht überbaut wurden. :bangin:
 
Jetzt hör doch mal auf damit.
Ich soll aufhören dich daran zu erinnern, was tatsächlich in den Quellen steht, auf die du dich berufst?

Wie oft muss ich dir noch sagen dass das völlige Abtragen komplett unlogisch ist?
Dass er völlig auseinandergeworfen wurde, wie Tacitus schreibt, ist genauso logisch, wie dass er errichtet wurde. Die Germanen waren weder doof noch fehlte es ihnen an Manpower. Beides unterstellst du, weil du per se auf der Suche nach einem Bodendenkmal bist, das ausdrücklich kein ganzes Jahr überstand. Obwohl er "auseiandergeworfen" wurde, suchst du obendrein noch nach einem schön gleichmäßig runden Hügel. DAS ist "komplett unlogisch".

Der tumulus ist Tacitus zufolge ausdrücklich zerstört worden" ist nicht gleichbedeutend mit "der tumulus ist tatsächlich zerstört worden", begreif das endlich mal.
Ich lasse mir den Satz gerade genüsslich auf der Zunge zergehen.


Wenn es den Hügel gab, war der so groß
Das ist eine reine Behauptung. Irgendeiner der Mitdiskutanten hat dich letzte Tage gefragt, wie du dir den Aufbau des Hügels und das gegenseitige auf den Füßen-Herumgestehe der Legionäre denn wohl vorstelltest. Eine Antwort bist du, so viel ich beobachten konnte, schuldig geblieben.

dass er von den Germanen nicht wieder komplett abgetragen wurde.
Weder bedurfte es dafür einer ausgefeilten Technik, noch - ich wiederhole mich - fehlte es den Germanen an der notwendigen Manpower. Warum also sollten die Germanen ihn nicht haben komplett wieder abtragen können? Was hätte sie daran hindern sollen?

Germanicus hat seine Legionen nicht vor einem Maulwurfshaufen paradieren lassen.
Hier verwechselst du den Bericht für das Jahr 15 mit dem des Jahres 16. Von einer Truppenparade vor dem Tumulus ist nirgends die Rede, nur von einer vor dem wiederhergestellten Tropaeum. Und auch hier ist deine Behauptung, dass die Größe des Objekts an dem man vorbeiparadiere von Bedeutung sei, nichts weiter als eine Unterstellung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann ist das also gut dass da LKWs drauf rumfahren? Weil in dem Fall könnte ich mir mehrere Tausend Euros für die ERT sparen, wenn die Anomalie im Laufe der Zeit einfach nur genügend breitgefahren wird kämen ja auch alle Geheimnisse ans Tageslicht, oder eben auch nicht wenn es dort keine gibt.
Das Erdreich der Anomalie (gelber Lehm) und das Erdreich der Umgebung der Anomalie (graues Kalkstein Verwitterungsmaterial) unterscheiden sich deutlich, da würde man auf der ERT schön was sehen. Die Mulden aus denen der Lehmboden für die Anomalie entnommen wurde befinden sich am Fuß der Flur Knochenberg wenige 100 m vom Hügel entfernt.
Die Firma die das Angebot für die Vermessung erstellt hat hat im nahen Osten auch schon noch größere Tumuli vermessen, die Vermessung der Knochenberg Anomalie wäre technisch kein Problem.
Spar dir bitte das Geld! Auf der ERT siehst Du maximal die Grenzschicht von gewachsenem und aufgeschütteten Material. Kleinere Einlagerungen erscheinen überhaupt nicht, und eine räumlich größere Einlagerung im Kubikmeterbereich ist nicht zu erwarten. Leider ist es heute so, dass erlaubte Zerstörungen schneller einen Einblick erlauben, als aussichtslose Anträge an das Denkmalamt. Wir mussten hier vor Jahren zähneknirschend mit ansehen, wie ein Bauhai in seiner Kiesgrube fast 200 (zweihundert) hermundurische Urnen wegbaggerte und durch die Siebmaschine jagte. Nur an der Bruchkante wurde gerettet, was noch zu retten war. Deshalb könnte in den Fahrspuren etwas ans Tageslicht kommen, wenn es nicht zu tief liegt.
 
Das ist eine reine Behauptung. Irgendeiner der Mitdiskutanten hat dich letzte Tage gefragt, wie du dir den Aufbau des Hügels und das gegenseitige auf den Füßen-Herumgestehe der Legionäre denn wohl vorstelltest. Eine Antwort bist du, so viel ich beobachten konnte, schuldig geblieben.

Die Römer hatten aus dem Chaos das beim Brückenbau herrschte gelernt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Caesars_Rheinbrücken


Weder bedurfte es dafür einer ausgefeilten Technik, noch - ich wiederhole mich - fehlte es den Germanen an der notwendigen Manpower. Warum also sollten die Germanen ihn nicht haben komplett wieder abtragen können? Was hätte sie daran hindern sollen?

Gekonnt hätten sie das ohne Frage. Aber wie Phoebe aus Friends schon sagte als sie gebeten wurde bei einem mühsamen Umzug mitzuhelfen: "Ich wünschte ich könnte, aber ich will nicht." Sprich der innere Schweinehund hindert Leute daran Arbeiten zu erledigen die nicht absolut nötig sind.
 
Auf der ERT siehst Du maximal die Grenzschicht von gewachsenem und aufgeschütteten Material.

Genau das erwarte ich und das würde mir auch reichen.

Es würde eindeutig zeigen dass der Hügel künstlich ist, die Landesarchäologie könnte ihn als Bodendenkmal ausweisen, die Lastwagen und Traktoren müssen drumrumfahren, und man könnte den Hügel irgendwann mal in aller Ruhe untersuchen, was dann sicher wie du schon sagtest mittels Grabungen geschehen müsste.
 
Jetzt hör doch mal auf damit. Wie oft muss ich dir noch sagen dass das völlige Abtragen komplett unlogisch ist?

Was genau ist das komplett unlogisch?

Wenn es den Hügel gab war der so groß dass er von den Germanen nicht wieder komplett abgetragen wurde.

Und das wissen wir woher?
Bei einer anfänglichen Verwüstung der Hügels hätte ich natürlich mitgemacht, das hätte mir Spaß gemacht. Aber wenn es dann nach einer halben Stunde daran ginge den Spaten in die Hand zu nehmen und den Hügel in mühevoller Arbeit abzutragen würde die Aktion ohne mich weiterlaufen. Und genau wie ich hätte meine Vorfahren gesagt "Ne, wozu?", wenn Arminius ihnen gesagt die Schubkarre vollzuschaufeln und und das Zeug dann noch wer weiß wo hinzufahren, hätten sich dann in den Schatten gesetzt und ein Bier getrunken.

Faszinierend, wie du deine persönliche Arbeitsmoral auf die der Germanen überträgst! Nur: Mit welcher Berechtigung? Woher wissen wir, dass sich die Germanen vor 2000 Jahren genauso verhalten hätten, wie du heute oder in deiner Kindheit?

:bangin: Wenn es den Hügel jemals gab war der so groß, dass heute noch Überreste davon zu finden sind, wenn diese nicht überbaut wurden. :bangin:
Warum?
 
Genau das erwarte ich und das würde mir auch reichen.
Es würde eindeutig zeigen dass der Hügel künstlich ist, die Landesarchäologie könnte ihn als Bodendenkmal ausweisen, die Lastwagen und Traktoren müssen drumrumfahren, und man könnte den Hügel irgendwann mal in aller Ruhe untersuchen, was dann sicher wie du schon sagtest mittels Grabungen geschehen müsste.
Wenn, wie Du schreibst, der Hügel aus einem anderen Material als der umliegende gewachsene Boden besteht, und sogar die Entnahmestelle des Materials bekannt ist, so ist es doch schon jetzt wahrscheinlich, dass es sich um eine Aufschüttung handelt. Ob diese bis auf null zurück reicht, oder ob sie nur einem kleineren natürlichen Hügel aufgesetzt wurde, ist dann sekundär. Die Frage bleibt dann, zu welchem Zweck. Hierzu wären eventuelle bisherige Funde aus der Umgebung heran zu ziehen. Woher hat der Berg seinen Namen? Eine Sage oder echte Knochenfunde? Auf einem Knochenberg hätte man auch Tier-Knochen verkippen können. Deshalb mein Hinweis auf die Fahrspuren, die ja ein paar Dezimeter unter die Oberfläche gehen und möglicherweise etwas freilegen könnten.
 
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