Valentinian I. und die Bucinobanten

@ tela,

"Wie entscheidest du, welche Informationen aus historischen Quellen du akzeptierst und welche du ablehnst?"

Das habe ich getan - indem ich das archäologisch/numismatische Material mit den antiken Quellenangaben der Autoren vergleiche. Daran, und nur daran, wird erkennbar, ob eine historische Quelle was taugt oder nicht. Siehe auch Tacitus mit der Verwechslung der Ems und Weser. Ist dir das zu hoch ? Sorry, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Beleidigen lassen muss ich mich von dir nicht.

ENDE und Gute Nacht !
 
@ tela,

"Wie entscheidest du, welche Informationen aus historischen Quellen du akzeptierst und welche du ablehnst?"

Das habe ich getan - indem ich das archäologisch/numismatische Material mit den antiken Quellenangaben der Autoren vergleiche.

Das erklärt dennoch nicht, warum du die Information über den Feldzug 370 akzeptierst, aber das angegebene Ziel ablehnst.

Frage: Wie würdest du die Funde interpretieren, wenn es keine Nachricht über einen Feldzug in einem halbwegs passenden Zeitraum geben würde? Würdest du dann rein aufgrund der archäologischen Funde einen Feldzug der Römer bis in diese Gegend annehmen? Oder würden die Funde dann anders interpretiert werden?

Die einzige Erklärung ist, dass du schaust, was zu deiner Theorie passt und was nicht. Und danach entscheidest, welche Information zuverlässig ist und welche nicht.

Der Zusammenhang zwischen dem archäologischen Fundgut und dem Feldzug ist überhaupt nicht erwiesen.

Daran, und nur daran, wird erkennbar, ob eine historische Quelle was taugt oder nicht.

Und wie entscheidest du, ob eine historische Quelle etwas taugt, wenn es kein archäologisches Material dazu gibt?
Siehe auch Tacitus mit der Verwechslung der Ems und Weser. Ist dir das zu hoch ? Sorry, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Beleidigen lassen muss ich mich von dir nicht.

Beleidigend sind einzig deine Äußerungen hier im thread, wenn du begründeten Widerspruch bekommst.
 
Siehe dazu Johne S. 258 " Die Römer an der Elbe" - Verschreibung Alambannous (Alamannous).

Zitat Johne: "Die verlässlichste der drei Quellen sind die in den kaiserlichen Scriptorien hergestellten und direkt aus Dios Werk schöpfenden Exzerpte, die auf Veranlassung Konstantins VII. erstellt worden sind und die mit 'Alambannen' eine Leseart bieten, bei der sich lediglich der Buchstabe B von der richtigen Namensform unterscheidet."

Meine Frage war, welche römische Quelle Maximinus Thrax mit den Alemannen in Verbindung bringt.

1. Johne ist keine römische Quelle.

2. Die genannten Exzerpte beziehen sich nicht auf Maximinus Thrax.

3. Die genannten Exzerpte stammen aus dem 10. Jahrhundert. Dieter Geuenich (Geschichte der Alemannen, 2. Auflage Stuttgart 2005) meint, dass dort "der Name der Alemannen nachträglich eingefügt worden ist". Ich will und kann nicht entscheiden, wer hier recht hat, aber es handelt sich jedenfalls um eine umstrittene Quelle. Das geht auch aus Johne hervor.

4. Unabhängig davon, wer recht hat, geht es hier um "die starken Gegner der Römer an der Oberrhein-Limes-Grenze" (Johne).



Ammianus Marcellinus ist dagegen keine Quelle aus späteren Jahrhunderten. Der war Zeitzeuge, zum Teil sogar Augenzeuge der Ereignisse, die er beschreibt. Er begleitete 355 als Leibgardist den magister militum Ursicinus nach Köln, um dort den Gegenkaiser Silvanus zu beseitigen. Kurz darauf wurde Köln (und weitere Städte an der Rheingrenze) von den Germanen belagert und eingenommen. Der frischgebackene Caesar Julian trieb die Germanen wieder zurück und stabilisierte die Rheingrenze erneut. Diese Ereignisse bekam Ammianus hautnah mit. Sicher wusste er auch, wo die Städte lagen, von denen er schreibt: Argentoratum (Straßburg), Nemetae (Speyer), Vangionae (Worms), Mogontiacum (Mainz), Bingium (Bingen), Confluentes (Koblenz), Rigomagus (Remagen), Bonna (Bonn), Colonia (Köln), Novesium (Neuss), Tricensimae (Xanten) usw. usw.

Und ganz sicher hat Ammianus den Rhein nicht mit der Weser oder gar mit der Elbe verwechselt.

... audiens itaque Argentoratum, Brotomagum, Tabernas, Salisonem, Nemetas et Vangionas et Mogontiacum ciuitates barbaros possidentes territoria...
... apud Confluentes, locum ita cognominatum ubi amnis Mosella confunditur Rheno, Rigomagum oppidum est et una prope ipsam Coloniam turris...


https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Ammianus/amm_re16.html


... et ciuitates occupatae sunt septem: Castra Herculis, Quadriburgium, Tricensimae, Nouesium, Bonna, Antennacum et Bingio...

https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost04/Ammianus/amm_re18.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich getan - indem ich das archäologisch/numismatische Material mit den antiken Quellenangaben der Autoren vergleiche.

Welche Ausgabe von Ammianus Marcellinus hast Du gelesen?

Und welchen Schluss ziehst Du aus dem Vergleich zwischen Quelle (Freundschaftsvertrag mit Macrianus 374) und archäologischem Material (Römerbrücke über den Main 374)?
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch, durchaus, von Constantius und Nepotianus, mit ☧ anstatt Victoria. Oder auch von Constantius ganz ohne:
Anhang anzeigen 16222

@ ELQ,

ich habe das Medaillon gefunden. Jedoch sitzt die Roma des Constantius II. auf dem Thron und nicht auf dem Schild wie auf dem Barren abgebildet.

Münzkabinett der Staatlichen Museen Berlin

Dieses Revers gibt es auch nochmal bei Gratianus RIC 42a. C 88. Gnecchi p. 158, 3 (siehe Abbildungsvergleich von mir Seiten zuvor).

Man soll eben nicht im Zorn schreiben. Auf dem Barren sitzt sie nun mal nur auf dem Schild. Dieses Motiv habe ich bisher nur bei Nepotianus gefunden, obwohl es bei jenem auch die Roma mit Thron gibt. Erstaunlicherweise wird es ebenfalls mit RIC 202 angeführt. Das Medaillon des Constantius II. sieht sehr nach einer Fälschung a la Becker aus. Tut hier jedoch nichts zur Sache.

Was bleibt ist das Zeitfenster der anderen Schatzfunde um Bückeburg (350 n. Chr. - 375 n. Chr.). Gemessen daran würde der Dierstorfer Schatzfund für sich allein stehen. Daran will ich nicht so richtig glauben.
 
@ tela,

"Wie würdest du die Funde interpretieren, wenn es keine Nachricht über einen Feldzug in einem halbwegs passenden Zeitraum geben würde? Würdest du dann rein aufgrund der archäologischen Funde einen Feldzug der Römer bis in diese Gegend annehmen? Oder würden die Funde dann anders interpretiert werden?"

Wenn ich Münzen und Schuhnägel und Militärfibeln habe, dann gibt es wenig Anlass gegen einen Feldzug zu sprechen. Was spräche denn dagegen ? Gerade die Trasse entlang der Leine hat Schuhnägel aus verschiedenen Epochen hervorgebracht (Grote 2012). Harzhorn war doch das beste Beispiel dafür. Erst kam der archäologische Befund und dann erst die historische Einordnung. Was war aber schlussendlich ausschlaggebend - die Fundmünzen !
 
Man soll eben nicht im Zorn schreiben. Auf dem Barren sitzt sie nun mal nur auf dem Schild. Dieses Motiv habe ich bisher nur bei Nepotianus gefunden, obwohl es bei jenem auch die Roma mit Thron gibt.

Ob die Roma auf dem Thron sitzt oder nicht auf dem Thron sitzt, wird kaum die Entscheidung bringen können, ob der Stempel im Jahr 350 oder in einem anderen Jahr draufkam.

Wenn der Stempel tatsächlich identisch wäre, hättest Du ein Argument für die Datierung in der Hand. So nicht.

Zumal auf dem Silberbarren die Victoriola fehlt. Heinrich Willers*, der 1901 zum ersten Mal den Barren mit genauen Maß- und Gewichtsangaben beschrieben hat, hat auch keine Victoriola erkennen können:

Der eine, kreisrunde Bildstempel zeigt innerhalb eines Perlkreises eine auf einem ovalen Schilde sitzende Göttin, die einen Helm trägt, mit Stola und Palla bekleidet ist, auf der Rechten die Weltkugel hält und mit der Linken den Speer aufstützt. Die Umschrift VRBS ROMA lässt uns in der sitzenden Frau die Stadtgöttin von Rom erkennen.

Rainer Wiegels weist ausdrücklich auf die fehlende Victoriola hin. Diese scheint nach 382 öfter zu fehlen - das könnte "mit der Entfernung der seit augusteischer Zeit in der curia aufgestellten Victoria-Statue durch Gratian im Jahr 382 n. Chr. in Verbindung" stehen.


* Die römischen Bronzeeimer von Hemmor - nebst einem Anhange über die römischen Silberbarren aus Dierstorf (Hannover 1901)
 
@ tela,

"Wie würdest du die Funde interpretieren, wenn es keine Nachricht über einen Feldzug in einem halbwegs passenden Zeitraum geben würde? Würdest du dann rein aufgrund der archäologischen Funde einen Feldzug der Römer bis in diese Gegend annehmen? Oder würden die Funde dann anders interpretiert werden?"

Wenn ich Münzen und Schuhnägel und Militärfibeln habe, dann gibt es wenig Anlass gegen einen Feldzug zu sprechen. Was spräche denn dagegen ? Gerade die Trasse entlang der Leine hat Schuhnägel aus verschiedenen Epochen hervorgebracht (Grote 2012). Harzhorn war doch das beste Beispiel dafür. Erst kam der archäologische Befund und dann erst die historische Einordnung. Was war aber schlussendlich ausschlaggebend - die Fundmünzen !

Harzhorn war aber auch eindeutig ein militärisches Ereignis.

Bei meiner Frage nach einer Einordnung der Funde ohne schriftliches Quellenzeugnis dachte ich eher an deine Auflistung der Funde aus Beitrag #56, wo es um die "richtig großen Schatzfunde" als Argument ging.

Hätte ich vielleicht deutlicher machen müssen.

Also: Belegen diese "richtig großen Schatzfunde" einen Feldzug auch dann, wenn wir keinen passenden in den historischen Quellen finden? Oder würde man dann zu anderen Deutungen kommen können?
 
Guten Morgen,

@ tela,

Nicht unbedingt. Wenn im näheren Umfeld die militärischen Begleitfunde fehlen, dann nützt der Schatz/Hort alleine nichts. Dann würde ich zu einem anderen Schluss kommen - den der Thesaurierung.

Entschuldige wegen gestern.
 
@ Sepiola,

"Rainer Wiegels weist ausdrücklich auf die fehlende Victoriola hin. Diese scheint nach 382 öfter zu fehlen - das könnte "mit der Entfernung der seit augusteischer Zeit in der curia aufgestellten Victoria-Statue durch Gratian im Jahr 382 n. Chr. in Verbindung" stehen."

Für die Münzen können wir das ausschließen, da diese noch auf Prägungen des Eugenius vorkommen, welcher ja nach Gratian regierte. Und selbst dieser hat u.a. noch die Stadtgöttin mit Victoria auf dem Revers seiner Münzen abgebildet. Zudem fehlt die Victoria ja auch auf dem Medaillon des Constantius II., welches ELQ präsentiert hat. Jener hatte vor Gratian regiert und da stand diese ja noch in der Curia. Obwohl ich immer noch denke, dass es sich hier um einen gut gemachtes Gußfalsifikat handelt.

@ ELQ,

ich wusste gar nicht das das Münzkabinett mittlerweile ca. 7000 Fälschungen besitzt. Beeindruckend.

https://de.wikipedia.org/wiki/Münzkabinett_Berlin
 
Das Medaillon gehört jedoch nicht zu den Fälschungen. die Angaben zu dem Medaillon (RIC VIII Rom 455) mit seiner Datierung kannst du dir beim Münzkabinett genau ansehen.
 
Für die Münzen können wir das ausschließen, da diese noch auf Prägungen des Eugenius vorkommen, welcher ja nach Gratian regierte. Und selbst dieser hat u.a. noch die Stadtgöttin mit Victoria auf dem Revers seiner Münzen abgebildet.

Dass die Victoria nach Gratian immer fehlt, hat Wiegels nicht behauptet und ich auch nicht.
Wichtig war mir der Hinweis, dass die Victoria auf dem Silberbarren fehlt.
Man kann die Datierung des Silberbarrens nicht am fehlenden Thron festmachen und den Rest ignorieren.


Also: Belegen diese "richtig großen Schatzfunde" einen Feldzug auch dann, wenn wir keinen passenden in den historischen Quellen finden? Oder würde man dann zu anderen Deutungen kommen können?

Nicht unbedingt. Wenn im näheren Umfeld die militärischen Begleitfunde fehlen, dann nützt der Schatz/Hort alleine nichts. Dann würde ich zu einem anderen Schluss kommen - den der Thesaurierung.

Zumal die Schatzfunde auch nicht aus derselben Zeit stammen können:

Lengerich: Hier sind es drei Depots: Depot 1 mit Denaren aus dem 2. Jahrhundert, Depot 2 mit Goldschmuck und -münzen von Konstantin I. und seinen Söhnen (einzige erhaltene Münze 327, Depot 3 mit "70 Silbermünzen des Magnentius [350-353], überwiegend Trierer Prägungen des Jahres 350 in völlig prägefrischem Zustand" (Berger) - also kurz nach 350.
(vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Schatzfund_von_Lengerich)


Bückeburg: ein Topf voller Goldmünzen, "die alle verschollen sind. Darunter befanden sich Münzen von Valentinian I. und seinem Bruder Valens (364-378)".


Krietenstein: Ein Topf mit Goldmünzen, die ebenfalls verschollen sind. "Von den 99 Goldmünzen wurde nur ein Stück, ein Solidus des Valens, bekannt." Bei 98 unbekannten Münzen hängt eine Datierung des kompletten Fundes am seidenen Faden.


Ellerbeck: Bronzebüchse mit 25 Solidi der Kaiser Constantius II., Magnentius/Decentius und Valentinian I./Valens. Die Schlussmünze datiert von 367.


Dierstorf: Drei Silberbarren, die wir schon ausgiebig diskutiert haben. Wahrscheinlichste Datierung: 425 oder kurz nach 425. Folgt man der früheren Datierungsmöglichkeit nach Arthur Evans (Theodosius, Arcadius, Honorius), käme man auf 394/395, aber auf keinen Fall in die Zeit Valentinians I.


Von den fünf Schatzfunden lässt sich einer solide in die Zeit Valentinians I. datieren, zwei mit großen Fragezeichen, die übrigen zwei passen nicht.


Zu welchen der fünf Schatzfunde haben wir denn militärische Begleitfunde?
 
Siehe auch Tacitus mit der Verwechslung der Ems und Weser.
Ob Tacitus Ems und Weser verwechselt hat, ist fraglich. Das können wir aber an anderer Stelle diskutieren.
Auf diesen Beitrag hast Du nie geantwortet: http://www.geschichtsforum.de/765003-post222.html
Auf diesen auch nicht: http://www.geschichtsforum.de/765026-post11.html
Und auch auf diesen nicht: http://www.geschichtsforum.de/765029-post13.html

Auch wenn ich von einer Verwechslung Ems-Weser nicht überzeugt bin, wäre es bei Tacitus immerhin denkbar. Der hat 100 Jahre alte Berichte ausgewertet und dürfte zeitlebens nie an der Ems gewesen sein, geschweige denn an der Weser.

Dass Ammianus die brandaktuellen Ereignisse seiner Zeit total falsch mitbekommen hat und den Rhein mit der Weser verwechselt hat, halte ich für ausgeschlossen.
 
Wo schon die Alemannen angesprochen sind, muss man auf Heiko Steuer, Theorien zur Herkunft und Entstehung der Alemannen Archäologische Forschungsansätze, Freiburg o.J. verweisen. Der Sonderdruck ist im Netz zu finden.

Er nutzt eine Vielzahl von Fund Gruppen, um den Alemannen auf die Schliche zu kommen. Schon an den Karten ist zu sehen, dass nur ein oder zwei Fundgruppen nicht ausreichen. Münzfunde hat er nicht berücksichtigt, wenn ich mich recht erinnere.

Wie passen da Deine Beutefunde hinein, Hermundure?

Das Bild, dass die Alemannen sich jedes Jahr neu am Oberrhein versammelten und sich erst später dort ansiedelten geht immerhin auf diese Zusammenfassung zurück. Auch zeigt sie andere Richtungen der Abwanderung. Ob die Münzen ins Bild passen, sollte sich leicht prüfen lassen. Für die einzelnen Vorfälle empfehle ich immer noch Ludwig Schmidt. Da mögen sich durchaus Beziehungen zwischen historischer Nachricht und Schatz ergeben.

Ganz deutlich muss aber auch gesagt werden, dass Fehlinterpretationen früherer Zeiten nicht gegen eine Quelle sprechen.

Und Theorien sind oft auch schon vorhanden. Schon Aristoteles hat immer erst die schon existierenden betrachtet. Kreuzotter und Ringelnatter sind in Deutschland nicht wegen der Chemischen Industrie selten, sonder wegen der Verkleinerung und Fragmentierung ihres Lebensräume vom 19. Jh. Bis in die 70er Jahre.

Die Stellung von Schuhen als Luxusgut ging hierzulande weitgehend auf die Knappheit von Leder wegen des militärischen Bedarfs und des Rückgangs der Produktion zurück. Rinder galten nicht als profitabel. Dazu kam die fehlende Nachfrage wegen der Holz- und regional auch Strohschuhe. Bis in das Frühmittelalter hinein lag der Schwerpunkt der Landwirtschaft auf der Tierzucht, insbesondere auf Rinderhaltung. Fell- und Lederkleidung war bei den Germanen -mit Ausnahmen, man denke an Karl den Großen und die Wolfsfelle oder die Fellmäntel der Westgoten- etwas für arme Leute.

Edit: Um mich mit der Autokorrektur anzulegen, geht es mir heute nicht gut genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass genagelte caligae auf weichem und unebenem Boden gar nicht so nutzlos sind, hast Du nicht mitbekommen - oder konntest Du Junkelmanns Erkenntnisse durch eigene Experimente widerlegen?
Die Sohlennägel schützten zum einen die Ledersohle vor Abnutzung und gaben zum anderen, ähnlich wie die Stollen moderner Schuhe, auf weichem oder unebenem Boden festen Halt. Auf sehr hartem Boden schützten Caligae den Fuß allerdings nicht vor Erschütterungen, was teilweise durch eine angepasste Gehweise mit Aufsetzen der Zehenballen vor der Ferse kompensiert werden konnte.[13] Auf hartem, glattem Boden bot die genagelte Sohle wenig Halt und barg die Gefahr des Ausrutschens.
Kleiner Zusatz zu meiner damaligen Antwort:
Nach Hermundure s Funden und Abbildungen im Internet waren die späten Sandalennägel flach und linsenförmig und hatten keinerlei Stollenfunktion mehr.
 
Woher stammt eigentlich diese Klassifizierung? Ich ging immer davon aus, dass sich Sandalennägel der frühen Kaiserzeit durch kreuzförmige Rippen und 4 Punkte von späteren unterscheiden. (Siehe z.B. Thomas Fischer, Die Armee der Cäsaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, S.137f.)

2012 ist jetzt nicht so lange her. Gab es da bahnbrechende Erkenntnisse, oder gibt es da konkurrierende Schulen?
 
Und Theorien sind oft auch schon vorhanden. Schon Aristoteles hat immer erst die schon existierenden betrachtet. Kreuzotter und Ringelnatter sind in Deutschland nicht wegen der Chemischen Industrie selten, sonder wegen der Verkleinerung und Fragmentierung ihres Lebensräume vom 19. Jh. Bis in die 70er Jahre.



Edit: Um mich mit der Autokorrektur anzulegen, geht es mir heute nicht gut genug.
Also zunächst einmal: gute Besserung!
Kreuzotter und Ringelnatter sind nicht über einen Kamm zu scheren. Ringelnattern sind in unserer Auenwald-Region extrem häufig anzutreffen. Das Kreuzotter-Habitat scheint sich stark zu unterscheiden, so dass sie hier selten geworden sind. Aber wir wissen natürlich nicht, wie das vor 2000 Jahren aussah. Vielleicht gab es kaum Todesfälle durch Kreuzotterbisse, weil die Germanen ein wirksames Mittel dagegen hatten.
Was die Sandalennägel betrifft, so ähneln die späteren Exemplare eher ganz gewöhnlichen Dachpappennägeln, wären da nicht die typischen Abknickungen in Sohlendicke. Aber unsere Fachleute werden das schon richtig herausgefunden haben.
 
Für den Erwachsenen Menschen sind Kreuzotternbisse selten tödlich. Gut, der Germane könnte Pech haben, wenn z.B. ein Zeh oder Finger abstarb.

@ Nägel: Darum habe ich mich ja in der Fachliteratur vergewissert und prompt etwas anderes gefunden.
 
Guten Morgen,

Woher stammt eigentlich diese Klassifizierung? Ich ging immer davon aus, dass sich Sandalennägel der frühen Kaiserzeit durch kreuzförmige Rippen und 4 Punkte von späteren unterscheiden. (Siehe z.B. Thomas Fischer, Die Armee der Cäsaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, S.137f.)

2012 ist jetzt nicht so lange her. Gab es da bahnbrechende Erkenntnisse, oder gibt es da konkurrierende Schulen?

Die caesarisch/frühaugusteischen Schuhnägel wiesen entweder eine Kranz mit 10 Noppen, Kreuzstege mit und ohne 4 Noppen auf und waren im Dm ca. 1,5-2 cm. Es gibt für diesen Zeitabschnitt aber auch Stegradformen aus 3-8 Speichen. Ab mittelaugusteischer/spätaugusteischer Zeit waren die steil spitzkegelförmigen Nägel mit 4-8 Noppen vorherrschend. Manche waren auch schon ohne Noppen. Der Kopfdurchmesser liegt bei ca. 1 cm. In der spätestaugusteisch/frühtiberischen Zeit setzte sich die etwas breite, flach pilzförmige, Unterseite leicht konkave Köpfe, zumeist ohne Noppen und Randkante durch. Massive Kopfformen sind dann im weiteren 3. und bis in das 4. Jh. so gut wie nicht mehr vorhanden - es werden jetzt einfache flachköpfige Nägel verwendet (siehe meine Exemplare). Laut Grote waren die einfachen pilzförmigen Exemplare der spätestaugusteisch/frühtiberischen Zeit schon seit dem Mittellaténe (nach E. Cosack) in der Mittelgebirgsschwelle im Gebrauch(???).

Quelle K. Grote (S.253-261; 2012)

Grote bedient sich zum einen der Quelle Martin-Kilcher 2011 als auch eigenen Beobachtungen aus Hedemünden und dem Umland (Detektorfunde).

Gute Besserung auch meinerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Medaillon gehört jedoch nicht zu den Fälschungen. die Angaben zu dem Medaillon (RIC VIII Rom 455) mit seiner Datierung kannst du dir beim Münzkabinett genau ansehen.

@ ELQ,

das wollte ich damit auch nicht sagen. Fälschungen sind ein wichtiger Bestandteil zur Erkennung und chronologischen Einordnung. Dadurch kann unterschieden werden, ob das Stück antik oder erst später gefälscht worden ist. Trotzdem ist der Rand vom Berliner Stück nicht ganz koscher. Zumal ich auch nochmal betreffende Auktionskataloge und Datenbänke nachgesehen habe. Ich habe das Stück nicht gefunden - sei es drum. Geschenkt. Medaillons dieser Zeit sind eh selten und rar.

Grüße
 
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