Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Nö. In aller Regel ging das anders:
- Grube(n) in Erde - Tote(r)/Leichenbrand/Knochrnreste/wasauchimmer rein - Grube(n) zu - Aufschüttung Hügel (je nach Gusto mit/ohne Kreisgraben, mit/ohne weitere Einbauten, mit/ohne Einfassung.
Im genannten Bild ist heute aber nur der verfüllte ringförmige Graben sichtbar geblieben. In der Regel ein Zeichen dafür, dass es keine zentrale Grube gab. In der Mitte steht offensichtlich der gewachsene Boden an. Allerdings kann das Bild täuschen. Gibt es irgendwo eine Beschreibung dieses Tumulus?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schade nur, dass Tacitus Germanicus' Besuch des 400 m langen und für die damalige Zeit absolut einzigartigen Oberesch Grassodenwalls nicht für mitteilenswert hielt, sonst könnten wir heute vieles besser einordnen.

Ja, er hat nur das Grassodenstück erwähnt, das Germanicus höchstpersönlich auf den Tumulus legte. Eine Komplettauflistung aller Bauwerke, bei denen das alltägliche Baumaterial Grassoden verwendet wurde, hat Tacitus leider nicht angestrebt.

Was ich damit sagen will: die germanischen Krieger haben am Ende des Tages die gleich Portion Hirsebrei gekriegt, ob sie nun den ganzen Tag den Hügel weggegraben oder nicht. Es ist nicht so dass Arminius eine Grillparty hätte schmeißen können als das Projekt 'Weg mit dem Hügel' erfolgreich beendet war.

Wo nimmst Du Deine "Informationen" her?
Wer sagt, dass Arminius persönlich an der Zerstörung des Grabhügels beteiligt war?
Wer sagt, ob man den Grabungshelfer ein paar Grillochsen gestiftet hat oder eine Portion Hirsebrei?


Im Übrigen gebe ich User Marcus Antonius recht, ein geschändeter Grahügel ist im Rahmen der psychologischen Kriegsführug viel besser als ein Ort, an dem ein mal ein Grabhügel war.
Was bitte soll die "bessere" Grabschändung sein?
a) man kratzt ein wenig an der Oberfläche des Hügels und schmeißt ein paar Grassodenstücke in der Gegend herum
b) man buddelt den Hügel weg, bis man auf die Gebeine stößt und schmeißt diese in der Gegend herum
 
Im genannten Bild ist heute aber nur der verfüllte ringförmige Graben sichtbar geblieben. In der Regel ein Zeichen dafür, dass es keine zentrale Grube gab. In der Mitte steht offensichtlich der gewachsene Boden an. Allerdings kann das Bild täuschen. Gibt es irgendwo eine Beschreibung dieses Tumulus?

Mh,
entweder es ist Dreck auf meinem Bildschirm oder ich sehe auf dem genannten Bild eine ganze Reihe von Strukturen und Verfärbungen innerhalb des Hügels, von denen einige Brandgräber sein könnten. Wer sagt denn immer, das jeder Grabhügel ein ZENTRALES Grab gehabt haben muss? (Im Grabhügel vom Glauberg gab es z. B. zwei Prunkgräber - keines davon zentral - dafür aber kein zentrales Grab.)
Übrigens sagen Kreisgraben um Grabhügel gerade mal gar nichts darüber aus, ob der Hügel eine zentrale Bestattung enthielt.

Nur mal so
 
Was bitte soll die "bessere" Grabschändung sein?
a) man kratzt ein wenig an der Oberfläche des Hügels und schmeißt ein paar Grassodenstücke in der Gegend herum
b) man buddelt den Hügel weg, bis man auf die Gebeine stößt und schmeißt diese in der Gegend herum

Salve,
gugel halt mal unter Bilder "Denkmalschändung" oder "Grabschändung" und lass Deiner Phantasie freien Lauf, dann wirst Du die Antwort finden......
Ich wage mal die Prognose, dass das Thema Schändung, insbesondere bei Kriegsbezügen zeitlos ist.
 
und lass Deiner Phantasie freien Lauf

Schon klar.

Was wir hier suchen, ist bekanntlich nicht irgendein geschändetes Denkmal, sondern ganz konkret ein tumulus disiectus, ein "auseinandergeworfener/zerstreuter Grabhügel"...

Ist die Frage
Was bitte soll die "bessere" Grabschändung sein?
a) man kratzt ein wenig an der Oberfläche des Hügels und schmeißt ein paar Grassodenstücke in der Gegend herum
b) man buddelt den Hügel weg, bis man auf die Gebeine stößt und schmeißt diese in der Gegend herum

schwer zu beantworten?
 
Vielleicht ist genau das bei manchen hier das Problem, dass die Phantasie über die Aussagen der Quellen gestellt werden!

Salve,
ja vielleicht. Vielleicht ist das Problem aber bei manchem auch mangelnde Phantasie?
Wenn die Quellen nur ergiebig wären.....:grübel:aber hier werden ja ein paar Jahre oder Jahrzehnte auf ein paar Din - A 4 Seiten beschrieben. Ich fürchte, da wird auch Dir, lieber Tela, nichts anderes übrig bleiben als eine Vorstellung zu entwickeln, wie es gewesen sein könnte:friends:
Im Ernst, wie stellst Du Dir das Beschriebene vor? Die Germanen als so eine Art Gartenteam, die mit ihren Schubkarren den Haufen Erde sauber abtragen? Aus den Knochen machen sie, soweit germanischer Abstammung, Gartenzwerge, der Rest wird in Keltengebiet als Halloweenkostüme exportiert. Aus den Grassoden machen sie den ersten Fußballplatz...., ja wessen? Des Vfl Verkalkrieselung Osnabrück oder doch des FC Aliso Paderborn. Oder halt, war es nicht Arminius Bielefeld, dessen Namen uns versteckte Hinweise auf den Gründer gibt? Oder Germania Halberstadt mit Mittelstürmer Friebe? Wer weiss?
Lass uns doch Deine Version kennenlernen, dann kann sich ein jeder seine Meinung bilden....;)
 
Salve,
ja vielleicht.

Nicht vielleicht, sondern offensichtlich.
Vielleicht ist das Problem aber bei manchem auch mangelnde Phantasie?

Phantasie ist nett, aber sie sollte nicht gegen die Aussagen der Quellen stehen und man sollte nicht die eigene Phantasie höher werten als die Aussagen der Quellen oder die archäologischen Befunde.
Wenn die Quellen nur ergiebig wären.....:grübel:aber hier werden ja ein paar Jahre oder Jahrzehnte auf ein paar Din - A 4 Seiten beschrieben.

Das ist eben das Problem. Und keine Entschuldigung für ein "Wünsch dir was"!
Ich fürchte, da wird auch Dir, lieber Tela, nichts anderes übrig bleiben als eine Vorstellung zu entwickeln, wie es gewesen sein könnte:friends:

Keine Frage. Aber das Problem ist: Entwickle ich eine Vorstellung von dem, was gewesen sein könnte auf Basis der Quellen und der archäologischen Überreste oder gegen die Quellen einzig auf Basis meiner Vorstellungskraft?

Und wenn ich hier dann so Zeug lese wie: Ich heute, im Jahr 2016 oder auch als Kind vor x - Jahren wäre zu faul gewesen einen Grabhügel komplett zu zerstören, also nehmen wir das für die Germanen des Jahres 9 n. Chr. auch an, dann ist das für mich alles, nur nicht überzeugend.

Du darfst eine solche "Argumentation" aber gerne überzeugend finden, keine Frage! :friends:

Im Ernst, wie stellst Du Dir das Beschriebene vor?

Ich muss keine Alternative präsentieren, um die phantasievollen Alternativen hier als solche zu kritisieren!
 
Das komplette Zerstören ist gegenüber dem weitgehenden Zerstören unwahrscheinlicher, weil es das eigentlich nie gab. Irgendetwas blieb übrig. Die Frage ist wieviel und was.

Da gegraben wurde, um den Tumulus zu errichten ist es schon mal unmöglich, dass alle Spuren vernichtet wurden. Loch im Boden, dauerhaft und so.

Aber was blieb nach dem Zerwerfen übrig? Eine Kraterlandschaft? Sah es aus wie ein zerpflügtes Feld, in das jemand Knochen gesäät hat? Hat Arminius Kalk über die Knochen Schütten lassen? Welche Geländeerhöhung durfte bleiben? Kaum merklich? 30cm, 50cm? Wurde gar ausgekoffert?
 
Mh,
entweder es ist Dreck auf meinem Bildschirm oder ich sehe auf dem genannten Bild eine ganze Reihe von Strukturen und Verfärbungen innerhalb des Hügels, von denen einige Brandgräber sein könnten. Wer sagt denn immer, das jeder Grabhügel ein ZENTRALES Grab gehabt haben muss? (Im Grabhügel vom Glauberg gab es z. B. zwei Prunkgräber - keines davon zentral - dafür aber kein zentrales Grab.)
Übrigens sagen Kreisgraben um Grabhügel gerade mal gar nichts darüber aus, ob der Hügel eine zentrale Bestattung enthielt.
Nur mal so
Ein Massengrab dürfte wohl ausnahmslos eine zentrale Anhäufung der Gebeine beinhalten. Ob ober- oder unterirdisch, wäre erst mal sekundär. Der Kreisgraben hatte aber an einem Tumulus hauptsächlich die Funktion des Spenders für das Aufschüttungsmaterial, welches dann oben durch Rasen
bedeckt wurde. In Gegensatz zum Marschlager hatte der Graben keine Schutzfunktion. Nach einer Zerstörung durch Planieren würde man heute also den verfüllten Graben und, soweit vorhanden, eine verfüllte Zentralgrube sehen können. Ich vermute aber, dass man die Gebeine ohne Grube einfach aufgehäuft und abgedeckt hat. Dann wurden sie bei der Zerstörung tatsächlich breitgescharrt. War ein offener Außengraben vorhanden, müssten sie dorthin gewandert und heute noch darin zu finden sein. Wurde der Graben damals schon vom Hügel wieder überdeckt, lagen die Knochen nach der Zerstörung auf der Oberfläche herum und sind vergangen.
 
Guten Morgen,

Ein 3-Legionen Lager ist noch nach Jahrhunderten sichtbar - so geschehen in Hachelbich. In der oberen Verfüllschicht des Grabens lag eine Armbrustfibel des späten 3. Jh. n. Chr., sowie ein Rinderschädel aus dem 5. Jh. n. Chr. Das Lager selbst wurde in frühtiberischer Zeit errichtet (Fibelfuß Almgren 47). Dr. Schwarz (LDA Halle) hatte sich nach dem Vortrag im Oktober 2015 von Dr. Schüler und Dr. Küßner die Meßdaten geben lassen. Er kam zu dem Ergebnis, dass das Lager in frühtiberischer Zeit errichtet wurde. Das passt auch gut zu dem aufgefundenen A47 Fibelfuß. Das Lager war über Jahrhunderte noch sichtbar im Gelände.

Grüße
Wenn sogar im 5. Jhd noch ein Rinderschädel in die obere Verfüllschicht rutschen konnte, bedeutet das zumindest, dass diese Lager nach dem Auflassen nicht wieder durch Auffüllen der Gräben unbenutzbar gemacht wurden. Eine Mehrfachbenutzung wäre also möglich gewesen.
 
Vielleicht ist das Problem aber bei manchem auch mangelnde Phantasie?

Phantasie haben wir doch alle genug.

Ein schönes Beispiel von Dir:
Aus den Knochen machen sie, soweit germanischer Abstammung, Gartenzwerge, der Rest wird in Keltengebiet als Halloweenkostüme exportiert. Aus den Grassoden machen sie den ersten Fußballplatz....

Ein schönes Beispiel von uns beiden:
http://www.geschichtsforum.de/f28/caput-iuliae-lupiae-fluminis-52152/index8.html#post765772

Und auch Tela muss sich nicht verstecken!

Ich muss keine Alternative präsentieren

Tela, Du hast ja schon eine wunderschöne Alternative präsentiert, und zwar die überzeugendste Grabhügeltheorie, die ich seit langem gelesen habe! :yes:

Und was es mit der Schändung auf sich hat, dazu schreibe ich gleich noch etwas...
 
Wenn sogar im 5. Jhd noch ein Rinderschädel in die obere Verfüllschicht rutschen konnte, bedeutet das zumindest, dass diese Lager nach dem Auflassen nicht wieder durch Auffüllen der Gräben unbenutzbar gemacht wurden. Eine Mehrfachbenutzung wäre also möglich gewesen.

Guten Abend,

@ Opteryx,

der Graben wurde von den Legionären nur im unteren Teil wieder verfüllt. Das konnte man im Grabenprofilbild deutlich erkennen. Auch der Grabenaushub war nicht gleichmäßig hoch. Es gibt auf der Ostseite des Lagers eine Stelle wo man aufgehört hatte zu graben, weil man auf Gestein gestoßen ist. Das angepickerte Loch im Gestein war da noch sehr schön zu sehen. Die Grabenspitze verlief dann im weiteren Verlauf etwas höher. Da hatte wohl einer keine Lust mehr gehabt weiter im Gestein zu pickern. Waren ganz schön faul und träge die Herren Römer. :D

Grüße
 
Waren ganz schön faul und träge die Herren Römer. :D

Grüße

Waren wahrscheinlich keine echten Römer, sondern Vorfahren von Legio XVII (Markierungen von mir):

Und dann zum Hügel zerstören. Ich hab oben schon gebeichtet dass ich recht faul bin, meine Familie kommt urgroßväterlicherseits aus Warburg nicht weit vom Hügel entfernt, also waren zumindest meine Vorfahren in der Gegend dort genau so faul.
Bei einer anfänglichen Verwüstung der Hügels hätte ich natürlich mitgemacht, das hätte mir Spaß gemacht. Aber wenn es dann nach einer halben Stunde daran ginge den Spaten in die Hand zu nehmen und den Hügel in mühevoller Arbeit abzutragen würde die Aktion ohne mich weiterlaufen. Und genau wie ich hätte meine Vorfahren gesagt "Ne, wozu?", wenn Arminius ihnen gesagt die Schubkarre vollzuschaufeln und und das Zeug dann noch wer weiß wo hinzufahren, hätten sich dann in den Schatten gesetzt und ein Bier getrunken.
:yes::cool:
 
Guten Morgen,

@ tela,

wäre gut möglich das es einer von LEG XVII Vorfahren war. Da hat wohl der Optio oder Centurio nicht so genau aufgepasst, sonst gäbe es was mit dem Stöckchen.
 

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Ich lese gerade den Münchhausen-Roman von Immermann. Einen Auszug daraus wollte ich euch nicht vorenthalten:
Inzwischen erzählte der Sammler ausführlich von dem Fundorte der verschiedenen Erwerbungen, rückte dann seinem Gastfreunde näher und sagte vertraulich: »Was aber die allerwichtigste Entdeckung dieser Reise ist; ich habe nun wahr und wahrhaftig den Ort gefunden, wo Hermann den Varus schlug.« »Ei, Ei, Ei«, versetzte der Hofschulze und schob seine Mütze hin und her.
»Alle sind sie auf dem falschen Wege gewesen, Clostermeier, Schmid, und wie sie heißen mögen, die darüber geschrieben haben!« rief der Sammler feurig. »Immer wollten sie den Varus in der Richtung auf Aliso, wovon doch auch noch kein Mensch ausgeforscht hat, wo es eigentlich gelegen – genug aber mitternachtwärts – sich zurückziehen lassen, und demnach sollte die Schlacht zwischen den Quellen der Lippe und Ems, bei Detmold, Lippspringe, Paderborn und Gott weiß wo noch? vorgefallen sein –«
Der Hofschulze sagte: »Ich glaube, der Varus mußte aus allen Kräften suchen, nach dem Rhein zu kommen, und das konnte er nur, wenn er ins offene Land gelangte. Drei Tage soll die Bataille gedauert haben, darin läßt sich schon ein Stück marschieren, und so bin ich vielmehr der Meinung, daß die Attacke in den Bergen, die unsre Börde einschließen, also gar nicht weit von hier vorgefallen ist.«
»Falsch! Falsch, Hofschulze!« rief der Sammler. »Hier unterwärts war alles besetzt und verstopft von Cheruskern, Katten und Sikambrern. Nein, weit mehr nach Mittag ist die Schlacht gewesen, der Ruhrgegend nahe, nicht weit von Arnsberg. Varus mußte sich durch das Gebirg hindurchworgen, er hatte nirgends einen Ausweg, und seine Gedanken standen auf den Mittelrhein, wohin der Weg quer durch das Sauerland geht. So dachte ich es mir immer, so, und jetzt habe ich die untrüglichsten Bestätigungszeichen entdeckt. Dicht an der Ruhr fand ich das korinthische Erz und kaufte die drei Götzen, und da sagte mir ein Mann aus dem Dorfe, daß kaum eine Stunde davon im Walde zwischen den Bergen eine Stelle liege, wo Knochen in ungeheurer Anzahl zwischen dem Sand und Kies aufgeschichtet seien. ›Hui!‹ rief ich, ›es wird Tag.‹ Ging mit einigen Bauern hinaus, ließ nachgraben, und siehe da, wir fanden Knochen, wie ich sie nur wünschte. Das ist also der Platz, wo Germanicus sechs Jahre nach der Teutoburger Schlacht die Überreste der römischen Legionen bestatten ließ, als er seine letzten Züge wider Hermann machte, und folglich habe ich dort das richtige Schlachtfeld entdeckt.«
»An die tausend und mehrere Jahre pflegen sich Knochen nicht zu erhalten«, sagte der Schulze und bewegte zweifelmutig das Haupt.
»Sie haben sich versteinert in den Mineralien dort«, sprach der Sammler zorneifrig. »Ich muß Euch nur den Glauben in die Hand geben, da ist einer, den ich mitgebracht habe.«
Er zog einen großen Knochen aus dem Busen und hielt denselben seinem Widerpart unter die Augen. »He, was ist das?« fragte er triumphierend.
Die Bauern starrten den Knochen verdutzt an. Der Hofschulze antwortete, nachdem er ihn prüfend betrachtet hatte: »Ein Kuhknochen, Herr Schmitz. Sie sind auf einen Schindanger gestoßen und nicht auf das Teutoburger Schlachtfeld.«
 
"»An die tausend und mehrere Jahre pflegen sich Knochen nicht zu erhalten«, sagte der Schulze und bewegte zweifelmutig das Haupt."


Sehe ich genauso, der hatte wirklich kein bisschen Ahnung der Schulze. In kalkhaltigen Böden erhalten sich Knochen natürlich sehr wohl mehrere Tausend Jahre, siehe die Kalkrieser Knochengruben. Noch besser erhalten würden sich Knochen wenn der Varus-Grabhügel direkt auf Kalk-Verwitterungsmaterial errichtet worden wäre, z. B. auf einer Karsthochfläche wie dieser hier:

Kalkscherben auf der Paderborner Hochfläche:

Auf so einem Boden erhalten sich Knochen sehr lange, wenn sich da für den Grabhügel im Mittelalter der Name 'Knokenberg' gebildet hätte wäre das nicht verwunderlich.

Kurzum, ich muss bald mal wieder hin zur Geländeanomalie Knochenberg auf der Paderborner Hochfläche bei Weine. Ich hatte der NRW Landesarchäologie ja angeboten die Geländeanomalie Knochenberg auf meine Kosten geoelektrisch vermessen zu lassen, die Landesarchäologie hatte aber kein Interesse daran, obwohl Traktoren und LKW das Gebiet der Geländeanomalie befahren und die Zerstörung der Anomalie droht. Stattdessen riet mir die Landesarchäologie darauf zu achten, ob in den von den Maschinen aufgewühlten Erdreich interessante Sachen zu finden sind.
Ich werde die Geländeanomalie Knochenberg im Frühjahr also wieder mal besuchen, vielleicht haben die Traktoren ja schon wertvolle archäologische Arbeit geleistet.
Wenn wir Glück haben ist auch schon ein Holzvollernter über die Anomalie gefahren. Früher hätte ich es als verheerend bezeichnet wie die den Waldboden zurücklassen (zumal ich auch dachte dass solche Maschinen Funde und Befunde zu einer homogenen Einheit verdichten), heute finde ich es im archäologischen Interesse natürlich genial.
 
In Gegenden mit einer nachhaltigen Holzwirtschaft beginnt man bereist wieder, anstatt mit dem Harvester, mit Kaltblütern zu arbeiten, um den Waldboden zu schonen.

Was das Toponym Knochenberg angeht, so gibt es das in Dtld. häufiger.
- Leverkusen
- Langenfeldt
- Alfter
- Hemmern
- Schelfwerder
Häufig handelt es sich bei solchen Toponymen um Hinweise auf Hinrichtungsstätten des Mittelalters bzw. der FNZ.

Edit: Und ach ja, noch mal zur Erinnerung:

Der Grabhügel wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut!
 
Zuletzt bearbeitet:
In Gegenden mit einer nachhaltigen Holzwirtschaft beginnt man bereist wieder, anstatt mit dem Harvester, mit Kaltblütern zu arbeiten, um den Waldboden zu schonen.

Es wäre sehr wünschenswert. Ich hatte ja eine Zeit lang mal den Arnsberger Wald in Verdacht was mit Varus zu tun zu haben und war da oft unterwegs, und was ich da an Spuren von den Harvestern gesehen habe war wirklich schockierend.


Was das Toponym Knochenberg angeht, so gibt es das in Dtld. häufiger.
- Leverkusen
- Langenfeldt
- Alfter
- Hemmern
- Schelfwerder
Häufig handelt es sich bei solchen Toponymen um Hinweise auf Hinrichtungsstätten des Mittelalters bzw. der FNZ.

Die können bis auf Hemmern (bzw. gehört die Flur zu Weine/Büren) aber nicht so eine 1a Geländeanomalie vorweisen.


Edit: Und ach ja, noch mal zur Erinnerung:

Der Grabhügel wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut!

Und ich frage dich an dieser Stelle wie üblich ob du einen Eid darauf schwören kannst, dass das was Tacitus verfasst hat, basierend auf Informationen die er aus 2. oder 3. Hand hatte und natürlich selbst auch interpretiert hat, dass das alles wortwörtlich stimmt?
 
In Gegenden mit einer nachhaltigen Holzwirtschaft beginnt man bereist wieder, anstatt mit dem Harvester, mit Kaltblütern zu arbeiten, um den Waldboden zu schonen.

Was das Toponym Knochenberg angeht, so gibt es das in Dtld. häufiger.
- Leverkusen
- Langenfeldt
- Alfter
- Hemmern
- Schelfwerder
Häufig handelt es sich bei solchen Toponymen um Hinweise auf Hinrichtungsstätten des Mittelalters bzw. der FNZ.

Edit: Und ach ja, noch mal zur Erinnerung:

Der Grabhügel wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut!
Womit wir wieder bei der Frage angekommen sind, wie der Grabhügel aussah, wie man ihn "zerstören" und was man an ihm "nicht wieder aufbauen" konnte? Und vor allem, wie zerstört man Knochengruben?
 
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