Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.

II/121 : ist die abschließende Zusammenfassung des römischen "Ausfluges" nach Germanien.(10-17AD) beschreibt aber die Germanicusfeldzüge unter dem Oberbefehl Tiberius.

Das leuchtet mir nicht ganz ein.

Die Germanicusfeldzüge erwähnt Velleius nämlich noch ausdrücklich, aber erst in II/123, als Augustus seinen Neffen Germanicus nach Germanien schickt, um die "Reste des Kriegs" zu erledigen:

Quippe Caesar Augustus, cum Germanicum nepotem suum reliqua belli patraturum misisset in Germaniam...
 
hallo,

Die Germanicusfeldzüge erwähnt Velleius nämlich noch ausdrücklich, aber erst in II/123, als Augustus seinen Neffen Germanicus nach Germanien schickt, um die "Reste des Kriegs" zu erledigen:

Nicht die Feldzüge, sondern die Übergabe (Ablösung) von Oberbefehl Nord an Germanicus.
Lage stablisiert-defensiv/stabilisierendes Verhalten auf Weisung Augustus.
Germanicus hätte dann erst wieder eine Rolle unter Tiberius gespielt.
Und schon sind wir bei den Unruhen der Legionen bei Augustusnachfolge.
Ist dieser Hinweis in II/123 wirklich als Widerspruch zu sehen?

Hildisvini
 
Hallo,

Mit "bellum" ist aber schon der Krieg gemeint, nicht nur die Übergabe des Oberbefehls.

Völlig richtig.
begonnen mit der Niederlage des Varus.
Dieser dauerte bis 16 AD an.
bellum-nicht zufriedenstellende Situation aus römischer Sicht-bzw anhaltende "mögliche" Bedrohungslage begründet mit Existenz Arminius.
Auch ein defensives Verhalten rechtfertigt die Verwendung bellum.

Hildisvini
 
Völlig richtig.
begonnen mit der Niederlage des Varus.
Dieser dauerte bis 16 AD an.
bellum-nicht zufriedenstellende Situation aus römischer Sicht-bzw anhaltende "mögliche" Bedrohungslage begründet mit Existenz Arminius.
Auch ein defensives Verhalten rechtfertigt die Verwendung bellum.

Wenn der von Velleius hier gemeinte Krieg bis 16 andauerte, sind die Feldzüge des Germanicus inbegriffen, und wir haben keinen Dissens.

Eine "nicht zufriedenstellende Situation" ist aber an sich noch kein "bellum". Die Verwendung dieses Begriffs setzt schon irgendwelche militärische Aktivitäten voraus, auch wenn sich einer der Kriegsgegner defensiv verhalten sollte.
 
hallo,
Ich formuliere zwecks Verständnis um:
Nicht besiegter, existenter Gegner=anhaltende Kriegssituation.
Römische Definition-germanische Absichten quellentechnisch nicht erfasst.

Eine Umgruppierung oder Feuerpause z.B ist ja auch nicht innerhalb einer Auseinandersetzung mit Frieden gleichzusetzen.

Hildisvini
 
Hallo,
In diesem besonderen Fall rundet 2/122 das zu vermittelnde Bild ab.

Die Quelle beklagt dann sofort, das "man" Tiberius die Lorbeeren für die unter seiner Herrschaft gesicherte und final erzielte Situation (Ende Bedrohung) wohl nicht zuerkennen wollte.
Inwieweit hier innenpolitische Probleme Einfluss genommen haben entzieht sich meiner Kenntnis.
Begründung wäre allerdings die Meuterei der Legionen unter dem Kommando Germanicus.
Dies legt den Schluss nahe das gewisse Kreise innerhalb der römischen Gesellschaft wohl Germanicus als "Problemlöser" bevorzugten.

Also ein stimmiges Bild, welches ich nicht vertrete aber auch nicht anfechte.
Wie gesagt, ich filtere und positioniere dann die Variablen.
Das kann man Interpretation nennen, aber in diesem Fall sehe ich wenig Optionen andere Variablen zu bilden.

Hildisvini
 
Dämme werden auch durch Regen und Frost beschädigt, können gewaltsam unterbrochen werden. Vielleicht waren sie auch nicht überall gut genug ausgeführt, um lange zu überdauern. Statik gab es ja damals nicht. In Feuchtgebieten können heute noch Straßen bei feuchtem Wetter "abbrechen", wenn sie nicht bis zu sicherem Grund ausgebaggert werden. Schneisen sind nach 5 bis 7 Jahren schon wieder ordentlich zugewachsen, die Sträucher übermannsgroß. Die mit solchen Schneisen vergleichbaren Schnaden wurden spätestens alle 4 Jahre freigeschnitten. An den Straßen sind die Kommunen heute oft radikaler beim Rückschnitt, um ein oder zwei Jahre zu gewinnen.

Und natürlich geht es um eine Straße, aber dazu gehörten, wie schon dargestellt, mehrere Schneisen und mehrere Dämme. Du kannst hier nicht einfach den Numerus der Bestandteile einer Straße als Beleg für den Numerus der Straße nehmen.

Da Tacitus Kunstprosa schreibt, wäre es auch nicht ungewöhnlich wenn die Schneisen und Dämme eine Straße symbolisieren, für den sicheren Marschweg zwischen Aliso und dem Rhein stehen und nicht wörtlich genommen werden dürfen. An dieser Stelle ist das aber nur Haarspalterei.

Jedenfalls belegen Schneisen und Aufschüttungen nicht mehrere Straßen. Sie stehen aber der Annahme mehrerer Straßen auch nicht im Wege.

(Bei Straßen gibt es übrigens noch ganz andere Aufschüttungen als Dämme durch Feuchtgebiete.)
Bei unseren Straßen und Wegen gab es im Mittelalter noch Dämme zum Hochwasserschutz. Heute gibt es noch Wildrettungshügel im Überflutungsgebiet. Aber was die Anzahl von Straßen und Wegen am belagerten Kastell betrifft, meint Dio: "die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen."
So ein normales Kastell mit seinen vier Toren hat aber zumeist nur eins in Richtung Rhein, wohin geflüchtet werden konnte. Ein Weiteres nach Osten. Wohin die anderen führten, wissen wir nicht. Auf jeden Fall gab es mehrere Wege. Der Begriff Anmarschwege irritiert etwas, denn eigentlich hätte ich eher an "Fluchtwege" gedacht, von welchen ja später auch einer benutzt wurde, der durch drei Posten bewacht war. Auch die Formulierung in Bezug auf Anmarschwege, "in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen" klingt eigentlich mehr nach der Verhinderung des Eintreffens von Unterstützung von allen Seiten. Ist denn die Übersetzung korrekt?
 
Es muss also von jedem Tor ein Fernweg ausgehen? Nun, auf der Ebene ist das schnell wiederlegt. Da alle Wege von Rom ausgehen, kann von Aliso kein Weg ausgegangen sein. Auch von keinem anderen Lager.

Ernsthaft: Tor bedeutet nicht Fernweg. Die Tore bedeuteten dem Lager bessere Ausfall- und Ausmarschmöglichkeiten.

Alle Fernwege können sich vor einem Tor vereinen. Dass bei Dio mehrere Wege erwähnt sind, heißt nicht, dass mehrere Wege zum Rhein verliefen. Beispiel: Anreppen: Der West-Ost-Weg lief am Lager vorbei, bzw. hindurch. Nach Norden und Süden zu ging es bei der Furt ein paar km weiter westlich. Von Haltern ging es nach Norden Richtung Bielefelder Pass und wohl auch zu einem Weg parallel des Rheins. Wohin genau es nach Süden ging ist unbekannt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es keine Dammwege gab, sondern dass es verschiedene Aufschüttungen gab, wie die neutrale Übersetzung lautet. Und vor allem habe ich darauf hingewiesen, dass es die Schneise nach 5-7 Jahren nicht mehr gab und die Dämme sicher beschädigt, teils unbrauchbar waren.
 
@ Hildisvini, @ Sepiola:

Hört mal mit Eurer kontrafaktischen Quellenwahrnehmung auf:

Tiberius kehrt erst danach zum Triumph nach Rom zurück. Also schildert Velleius die Zeit vor 13 n. Chr., evt. bis zum Anfang des Jahres. Bei der späteren Herausstellung der Bescheidenheit des Tiberius betrachtet er natürlich alle Kriege desselben.

Auch springt Velleius hier nicht willkürlich in der Zeit. Er unterbricht ausdrücklich die Schilderung des Vorgehens des Tiberius, um sie mit II, 121, 1 fortzuführen. Alles andere ist mutwilliges Missverstehen.

Natürlich haben wir damit erst das, wie Velleius verstanden werden will. Aber da ich nur das behauptete, habt ihr natürlich auch das angezweifelt.
 
Hallo,
Hört mal mit Eurer kontrafaktischen Quellenwahrnehmung auf:

Ich kann zwar die folgende Argumentation aufgrund Inhalt II/123 nicht wirklich einordnen, aber ich für meine Person komme dieser Aufforderung gerne nach.

Hat einen Moment gedauert, bis ich wusste woher der Wind in deinem Post weht.
Mein" Achtung/Jahreszahlen" war wohl der Anlass.
Wie dargelegt argumentiere ich aus einem von mir erstellten Gesamtbild der Situation nach Varus heraus.
Ich stelle die angegeben Jahreszahlen nicht in Frage.
Ich habe nur versucht zu erklären, warum ich da eine Variable sehe.
Die politische innerrömische Situation birgt für meine Person keine nennenswerten Informationen.
Großangelegte römische Operation, in dem angegebenen Zeitfenster, sind ebenfalls für mich kein Grund in Panik zu verfallen und dagegen zu argumentieren.
Ich kann einen Beweis für das Gegenteil nicht antreten.
Ich habe auch keinerlei Absicht dies zu tun.
Fehleinschätzung meinerseits-ok-das überlebe ich.

Also alles gut

Hildisvini
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch die Formulierung in Bezug auf Anmarschwege, "in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen" klingt eigentlich mehr nach der Verhinderung des Eintreffens von Unterstützung von allen Seiten. Ist denn die Übersetzung korrekt?

Übersetzung Otto Veh (1986):
Der Großteil der Barbaren zog infolgedessen vom Kastell ab, und selbst der Rest, der zurückgeblieben war, ging auf größeren Abstand, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu nehmen, und beschränkte sich auf die Bewachung der Wege, dies in der Hoffnung, die Gegner durch Aushungern bezwingen zu können.
 
Ich formuliere zwecks Verständnis um:
Nicht besiegter, existenter Gegner=anhaltende Kriegssituation.

Einen nicht besiegten, existenten Gegner hatten die Römer auch noch nach 16. Das kann aus römischer Sicht also nicht das entscheidende Kriterium gewesen sein.

Was immer Du formulierst, der Auftrag an Germanicus wird bei Velleius II,123 jedenfalls eindeutig und klar formuliert: "Die Reste des Krieges zu Ende zu bringen" - reliqua belli patraturum.

Und mit genau dieser Aufgabe war Germanicus bis genau 16 beschäftigt. Dann erklärte Tiberius den Krieg für beendet, indem er Germanicus zurückbeorderte und ihm einen Triumph ausrichten ließ. Welchen Velleius dann in II,129 erwähnt.

Also wird Velleius doch wohl in II,123 die Germanicus-Feldzüge bis 16 im Blick gehabt haben.
 
Die Quelle beklagt dann sofort, das "man" Tiberius die Lorbeeren für die unter seiner Herrschaft gesicherte und final erzielte Situation (Ende Bedrohung) wohl nicht zuerkennen wollte.

Wer ist "man"?

Velleius sagt es doch eindeutig: Tiberius selbst, der war ja so bescheiden und wollte gar nicht so viele Ehrungen.

Und Velleius beklagt hier auch nichts, sondern er bewundert die "einzigartige Mäßigung" - drei Triumphe genügten dem Kaiser, obwohl er locker sieben hätte für sich herausschlagen können.
 
@Riothamus:
Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Du, möglichst mit sachlichen Argumenten, auf meinen Beitrag 75 eingehen würdest.

Steht auf dem Programm. Auf die schnelle der Hinweis, dass ja 10 n.Chr. Der zweite Teil der bei Velleius im ersten Teil beschriebenen Operationen stattfinden musste. Sonst hätte er nicht später von schneller Lösung sprechen können. Aber dazu später mehr. (Ich bin hier gedanklich immer noch bei dem, wie Velleius verstanden werden wollte. Dabei bleibe ich auch noch ein Bisschen, weil Abweichungen ja begründet werden müssen. Ich sehe keinen Grund, mich da zu beeilen.)

Recht einfach, und entscheidend für meine Bemerkung ist, dass die ausbrechende Besatzung Alisos auf eine Entsatzarmee traf. Die beweißt eine Operation östlich des Rheins im Winter 9 auf 10, wahrscheinlich also 10.

Da auf Zonaras sowieso keine allzu großen Gebäude errichtet werden können, verstehe ich hier nicht die Wichtigkeit.
 
Hallo,


Ich kann zwar die folgende Argumentation aufgrund Inhalt II/123 nicht wirklich einordnen, aber ich für meine Person komme dieser Aufforderung gerne nach.

Hat einen Moment gedauert, bis ich wusste woher der Wind in deinem Post weht.
Mein" Achtung/Jahreszahlen" war wohl der Anlass.
Wie dargelegt argumentiere ich aus einem von mir erstellten Gesamtbild der Situation nach Varus heraus.
Ich stelle die angegeben Jahreszahlen nicht in Frage.
Ich habe nur versucht zu erklären, warum ich da eine Variable sehe.
Die politische innerrömische Situation birgt für meine Person keine nennenswerten Informationen.
Großangelegte römische Operation, in dem angegebenen Zeitfenster, sind ebenfalls für mich kein Grund in Panik zu verfallen und dagegen zu argumentieren.
Ich kann einen Beweis für das Gegenteil nicht antreten.
Ich habe auch keinerlei Absicht dies zu tun.
Fehleinschätzung meinerseits-ok-das überlebe ich.

Also alles gut

Hildisvini

2, 123 beschreibt Ereignisse nachdem Tiberius wieder in Rom ist. Germanicus bekommt den Oberbefehl in Germanien. Das war so, wird von niemanden infrage gestellt. Aber es bedeutet nicht, das Ereignisse vor dem Triumphzug des Tiberius unter dem Oberbefehl des Germanicus stattfanden. 2, 121 beschreibt bezüglich des Krieges in Germanien die Taten des Tiberius. Es fällt auf, dass da nicht ein exercitus operiert, sondern 'Expeditionen der Flotte und von Fußsoldaten' ("classici peditumque expeditionibus" "Feldzüge von See-und Fußsoldaten" oder "Feldzüge der Flotte und von Fußsoldaten") stattfinden. Das kann ohne Kavallerie nicht viel gewesen sein, deutet aber dem flüchtigen Leser an, dass Tiberius Aktionen in der Größenordnung nicht hinter den Späteren des Germanicus zurückstanden. Jedenfalls beschreibt es nicht die großen Operationen des Germanicus, dem ich hier mal den modernen Begriff spendiere. Und Velleius benennt den Handelnden: Imperator Tiberius. Da er auf den schon gewährten Triumph wartet, ist 'imperator' korrekt und weist nicht auf sein späteres Kaisertum. Der Titel bildet zudem einen Bezug zum später im Kapitel thematisierten Triumphzug.

Interessant ist, dass Germanicus von Augustus erst geschickt wird. Nach römischer Gewohnheit durchaus folgerichtig, dass er vor der Übernahme des Oberbefehls am Triumph teilnahm. Bis heute habe ich darüber hinweggelesen und es nur übertragen verstanden, irgendwie davon ausgehend, dass er einfach in Germanien blieb und übernahm. Aber Tiberius legte das Kommando erst mit dem Triumphzug nieder und die Inszenierung des Ausschicken eines aufbrechenden Feldherrn gehörte prominent zur augusteischen Propaganda. Beim Enkel des Augustus wird es nicht unterblieben sein. (Als Augustus Tiberius adoptierte, hatte der Germanicus zu adoptieren.)

EDIT: Ups, Fehler: 'classici' kann, da Genitiv kein Plural heißen, daher ist die Flotte gemeint. Daran, dass es nicht viel gewesen sein muss, ändert das nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo.
Jetzt musste ich doch mal einen Ausflug in Gefilde unternehmen, in welche ich überhaupt nicht wollte.

Achtung bei den Jahreszahlen bleibt unverändert stehen.

Allerdings könnte sich II/121 demnach auf 4-5 n.Chr beziehen.
http://argiletum.eu/Velleius-HistRom.pdf

Zeitspanne war von meiner Person falsch zugeordnet.

Ursache hierfür war mangelhafte Filterung aller verfügbaren Übersetzungen.
Sehr spaßig übrigens.
Das kommt davon wenn man von erprobten Maßnahmen ablässt.
Aber das darf mal passieren.

Ich habe nur versucht zu erklären, warum ich da eine Variable sehe.
Die politische innerrömische Situation birgt für meine Person keine nennenswerten Informationen.
Großangelegte römische Operation, in dem angegebenen Zeitfenster, sind ebenfalls für mich kein Grund in Panik zu verfallen und dagegen zu argumentieren.
Ich kann einen Beweis für das Gegenteil nicht antreten.
Ich habe auch keinerlei Absicht dies zu tun.
Fehleinschätzung meinerseits-ok-das überlebe ich.

Bleibt ebenfalls unverändert stehen.

Die innenpolitische Situation (Augustus-Tiberius-Adoption Germanicus/Tod Germanicus-Drusus der jüngere/ Ausschluß Thronfolge usw)
würde mich dann doch ein wenig von dem von mir eingeschlagenen Weg entfernen, gibt aber soweit keinen Anlass zur Korrektur meiner ersten Annahme.


Hildisvini
 
Dieses 'könnte' ist der Grund, warum ich schreibe, dass ich mich zunächst nur darauf darauf beziehe, wie Velleius gelesen werden möchte.

Der Verweis auf den Anfang müsste sich allerdings auf die ersten Aktionen des Tiberius in Germanien nach dem Tod seines Bruders beziehen. Sonst funktioniert der Bezug nicht richtig. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass das 'immensum bellum' gemeint ist. Aber ich bin vorerst noch dabei, wie Velleius gelesen werden wollte. Die Betrachtungen dazu sind noch nicht vollständig. Und El Quijote will ja nicht, dass ich Schritte auslasse, weil er sonst ins Raten gerät. Oder so. :haue:
 
Allerdings könnte sich II/121 demnach auf 4-5 n.Chr beziehen.
http://argiletum.eu/Velleius-HistRom.pdf

II/121 in seiner Gesamtheit kann sich nicht auf 4-5 n. Chr. beziehen. Es bezieht sich eindeutig auf die Zeit nach der Varusschlacht.

Das einzige, was sich auf eine weiter zurückliegende Zeit beziehen kann, ist der kleine Nebensatz quae initio fuerat - "wie es im Anfang gewesen war". Wenn Du diesen kleinen Nebensatz meinst, ist das nachvollziehbar.

Alles andere (laut Riothamus: Alles, auch das quae initio fuerat) spielt ohne Zweifel zwischen Tiberius' Eintreffen in Germanien nach der Varusschlacht und dem Triumph des Tiberius ex Pannonis Dalmatisque am 23. Oktober 12 n. Chr.
 
Zurück
Oben