Die argentinische Cueva de las Manos und Handdarstellungen in der prähistorischen Kunst

Ich verstehe nicht den Zusammenhang von (Hand-) oder Fußabdrücken und der Zahl 12.

Die Anzahl der Flächen sind bei einem Paar 12 :
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Warum sollte das so sein? Dafür gibt es keinen ersichtlichen Grund.
Ich weis nicht warum; ich kann nur vermuten ,das man schon philosophiert hat über lineare Zeit ,Attribute Gottes ,Chaos oder Ordnung im Jahreszyklus oder es gab schon "Mathematiker" die das Jahr so darstellten.

Ps.: Die Darstellung von Zeit in geometrische Form ,findet seinen Höhepunkt m.E. in Andalusien .+++Spoiler+++Tagespolitik+++Da orientalische Produkte mit dem "Zellige"(so ist die Bezeichnung für die geometrische Ornamentik) Werbung trieben ,versucht der Okzident(Spanien,Marokko!?) ein kulturelles Copyright zu installieren.

PPs.::Das ein Körperteil mit der Zeit in Verbindung gebracht wird ,kennt man ja beim Gesicht "...Voll in die Zwölf..."
 
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Die Anzahl der Flächen sind bei einem Paar 12 :
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Normalerweise zählt man die Finger, respektive Zehen, und nicht die Flächen. Das ist schon sehr um die Ecke gedacht und ohne Hinweis darauf, dass die Guanchen Flächen gezählt haben gibt es wirklich keinen Anlass hinter Podomorphen Kalenderfunktionen zu vermuten. Zumal du dich eigentlich selbst entlarvst, weil du hinter jedweder und teilweise höchstunterschiedlichen in Stein gemeißelten Äußerung der Guanchen eine kalendarische Funktion vermutest: Podomorphen, Quadrate mit Diagonalen, Dreiecke.

Ich weis nicht warum; ich kann nur vermuten ,
Das ist genau das Problem: Du stellst eine Hypothese auf, ohne die Hypothese begründen zu können. Das ist wissenschaftstheoretisch unzulässig. Entweder du kannst begründen, warum wirre Linien und diagonal durchkreuze Quadrate kalendarische Funktion haben sollen, dann kannst du eine Hypothese aufstellen und versuchen, diese Hypothese zu beweisen, oder du kannst es nicht, dann hast du aber auch keine echte Hypothese und somit ist es sinnlos, darüber zu sprechen.

Ps.:Das ein Körperteil mit der Zeit in Verbindung gebracht wird ,kennt man ja beim Gesicht "...Voll in die Zwölf..."
Es heißt nicht „in“, sondern auf die Zwölf und bedeutet, dass man einen Schlag auf den Kopf bekommen hat. Dies hängt zusammen mit der Uhr, wie man sie seit dem ausgehenden Mittelalter kennt, ist also ein kultureller Ausdruck, der die Kenntnis analoger Uhren voraussetzt und hat mit der menschlichen Anatomie nichts zu tun.
 
Normalerweise zählt man die Finger, respektive Zehen, und nicht die Flächen. Das ist schon sehr um die Ecke gedacht und ohne Hinweis darauf, dass die Guanchen Flächen gezählt haben gibt es wirklich keinen Anlass hinter Podomorphen Kalenderfunktionen zu vermuten. Zumal du dich eigentlich selbst entlarvst, weil du hinter jedweder und teilweise höchstunterschiedlichen in Stein gemeißelten Äußerung der Guanchen eine kalendarische Funktion vermutest: Podomorphen, Quadrate mit Diagonalen, Dreiecke.
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Wissen wir denn ,wie die Menschen aus dieser Zeit Abdrücke wahrnahmen bzw. zählten?
Beim Telly Marks Zählsystem gibt es auch unterschiedliche Formen ;die franz.Varainate sieht aus wie das "Haus vom Nikolaus" während andersowo nach 4 senkrechten Strichen ein querstrich 5 ergeben.Beides steht für eine Mengenangabe ,was auch für Tage, Monate oder Jahre stehen kann.
Das ist genau das Problem: Du stellst eine Hypothese auf, ohne die Hypothese begründen zu können. Das ist wissenschaftstheoretisch unzulässig. Entweder du kannst begründen, warum wirre Linien und diagonal durchkreuze Quadrate kalendarische Funktion haben sollen, dann kannst du eine Hypothese aufstellen und versuchen, diese Hypothese zu beweisen, oder du kannst es nicht, dann hast du aber auch keine echte Hypothese und somit ist es sinnlos, darüber zu sprechen.
Bin ja dabei...es gibt Berichte muss mal schauen ob ich es finde wo Guanchen nach Zeitabständen befragt wurden und sie in Zahlen antworteten die nicht üblich waren (also nicht mit einem Monat,zwei Monate oder einem Jahr...etc)
Es heißt nicht „in“, sondern auf die Zwölf und bedeutet, dass man einen Schlag auf den Kopf bekommen hat. Dies hängt zusammen mit der Uhr, wie man sie seit dem ausgehenden Mittelalter kennt, ist also ein kultureller Ausdruck, der die Kenntnis analoger Uhren voraussetzt und hat mit der menschlichen Anatomie nichts zu tun.

Verstehe nicht, dachte die runde Anatomie des Kopfes soll das Zifferblatt ,einen Kreis wieder symbolisieren.
 
Nachträgliche Anpassung der Fakten an die Hypothese also?

Weißt du, was HARKing ist?

es gibt Berichte muss mal schauen ob ich es finde wo Guanchen nach Zeitabständen befragt wurden und sie in Zahlen antworteten die nicht üblich waren (also nicht mit einem Monat, zwei Monate oder einem Jahr...etc)
Warum dann deine Fixierung auf die 12 (du sinngemäß: „zwei Podomorphen nebeneinander können als 12 gelesen werden“)? Du änderst damit ein weiteres Mal die Richtung deiner Argumentation. Jede neue Hypothese die du aus der Luft greifst, jeder Richtungswechsel der Argumentation macht deine Gesamtperformance nicht besser, sondern schlechter, weil deine Argumentation immer beliebiger wird. Mittlerweile wird von dir jede Ritzung als kalendarisch interpretiert, mal zählen Zahlen, dann wieder andere. Echte Begründungen liest man aber keine.

Verstehe nicht, dachte die runde Anatomie des Kopfes soll das Zifferblatt ,einen Kreis wieder symbolisieren.
???
 
Warum dann deine Fixierung auf die 12 (du sinngemäß: „zwei Podomorphen nebeneinander können als 12 gelesen werden“)? Du änderst damit ein weiteres Mal die Richtung deiner Argumentation. Jede neue Hypothese die du aus der Luft greifst, jeder Richtungswechsel der Argumentation macht deine Gesamtperformance nicht besser, sondern schlechter, weil deine Argumentation immer beliebiger wird. Mittlerweile wird von dir jede Ritzung als kalendarisch interpretiert, mal zählen Zahlen, dann wieder andere. Echte Begründungen liest man aber keine.

Ich wusste nicht ,das eine Studie über diese Thema veröffentlicht wurde (PDF) Tara: a study on the Canarian astronomical pictures. Part I. Towards an interpretation of the Gáldar Painted Cave | José Barrios García - Academia.edu
Auf die Podomorphen geht er aber nicht ein.
(PDF) Tara: a study on the Canarian astronomical pictures. Part 2. The acano chessboard | José Barrios García - Academia.edu
 
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Letztendlich geht es um geometrische Zeichnungen, zunächst einmal auf aus dem Holz des Drachenbaums hergestellten Schilden (wobei hier zu fragen ist, ob die Kanarier hier nicht durch die Begegnung mit frz., ital., port. und span. Söldnern beeinflusst worden sind), dann in Höhlen.
Die Zeichnung in der Höhle von Gáldar wird dann intensiver beschrieben und schließlich die durchaus begründete Hypothese entwickelt (mittels einer echten und nicht herbeikonstruierten Zwölferanzahl), dass hier ein kanarischer Kalender dargestellt sei, ich habe dann nicht verstanden, wie Barrios rechnet:

The other possibility would be to read the red angles as days, putting each one of the rectangles in connection with the 12-month chessboard at its side. In this case, if the lunar year have a mean duration of 254 days, these 254 days plus 9 or 10 days would corresponds to an estimation of the solar year of about 363 or 364 days, respectively.
254+10=364? Sorry, aber da steige ich jetzt nicht durch, aber gut, der Mann ist Mathematiker, der wird schon wissen, wie er rechnet.
Aber eines ist klar: Barrios weiß, dass er die These im Grunde nicht beweisen kann, er bleibt im Konjunktiv und spricht von einem possible astronomical symbolism in the decoration of the cave, und gibt zu: actually it do not impede other concurrent interpretations.
Natürlich kann man immer versucht sein, in Zeichnungen einen Symbolismus hineinzuinterpretieren - oft genug ist er zweifelsohne da und kann auch, je nachdem von Laien oder auch nur Experten entschlüsselt werden - jedoch muss das nicht zwingend geschehen. Nicht jede (abstrakte) Zeichnung stellt etwas dar. Auch der Bedarf von Menschen nach Ordnung und Verzierung kann schlicht und einfach der Grund für solche geometrischen Bänder sein, wie die Mäander- und Wellenbänder in der griechischen und römischen Dekoration. Es ist natürlich spannender, in den Bändern eine Bedeutung zu vermuten, aber das wiederum ist dem idiosynkratischen psychologischen Bedürfnis des Betrachters geschuldet, der darin unbedingt etwas sehen will, nicht dem Bedürfnis des Künstlers, der sich womöglich gar keine tiefen Gedanken darum gemacht hat, warum er die Höhle mit geometrischen Bändern verzierte, sondern einfach nur das Bedürfnis hatte, diesen (Kult?)-Ort zu verzieren. Wie dem auch sei, ob die Intention nun lediglich im Verzieren lag oder diese Verzierung doch auch symbolisch lesbar war: die Überlieferung ist abgebrochen, es gibt keine Selbstzeugnisse der Guanchen, die Quellen geben etliche Jahrzehnte nach der Eroberung aus Erobererperspektive nur einen recht oberflächlichen Einblick in die Kultur der Guanchen vor der Ankunft der Europäer und vor ihrer Akkulturation. Und weil die Überlieferung abgebrochen ist, kann man nur mehr oder weniger gut begründet über eine Bedeutung (gibt es sie? Wenn ja, welcher Art?) spekulieren.
 
Und weil die Überlieferung abgebrochen ist, kann man nur mehr oder weniger gut begründet über eine Bedeutung (gibt es sie? Wenn ja, welcher Art?) spekulieren.
Also ist als alles über das Neolitikum hinaus(in vergangene Epochen) nur Spekulation ,da nichts/kaum schriftliches Erhalten blieb.?

Vielleicht wäre einmal Sinnvoll den Unterschied von Hypothese und Theorie zu erklären;du kannst das so gut.

Ich dachte ja immer eine HT ist die Vorstufe zur Theorie ,also wenn es keine Quellen zu einem Thema gibt und nur archäologische sowie andere "Hinweise" in anderen Bereichen.Kann man das so grob formulieren?
 
Also ist als alles über das Neolitikum hinaus (in vergangene Epochen) nur Spekulation, da nichts/kaum schriftliches erhalten blieb?
So radikal würde ich das nicht formulieren, aber die Tendenz ist korrekt. Zumindest, was die Gedankenwelt der Menschen anging, lässt sich bestenfalls begründet spekulieren.

Vielleicht wäre einmal sinnvoll den Unterschied von Hypothese und Theorie zu erklären;
Eine Hypothese ist eine auf Beobachtungen basierende Annahme, die man wissenschaftlich untersuchen kann. (In Wahrheit ist es noch ein wenig komplizierter.)
Eine Theorie ist ein Lehrgebäude, das als wissenschaftlich bewiesen gilt. Allerdings passiert es regelmäßig - und das ist auch der Zweck von Wissenschaft - dass Theorien durch bessere Theorien modifiziert oder - weil falsch - ersetzt werden. Wissenschaftlicher Fortschritt drückt sich darin aus, dass Theorien durch bessere Theorien ersetzt werden.
In der Umgangssprache gehen Hypothese und Theorie oft durcheinander.

Ich dachte ja immer eine HT ist die Vorstufe zur Theorie... Kann man das so grob formulieren?
Ja, aber das hat nicht mit den Quellen oder der Art der Quellen zu tun. Ohne falsifizierbarer Hypothese kann man zu keiner Theorie kommen.
 
Ja, aber das hat nicht mit den Quellen oder der Art der Quellen zu tun. Ohne falsifizierbarer Hypothese kann man zu keiner Theorie kommen.
Dieser Thread ist doch falsifizierbar ;es gibt z.b. eine Kausalität :es wurde doch erwähnt (auch von Barrios) das nach bestimmten Fixpunkten im Jahr die Guanchen auf Stein ,Gravuren mit Mustern machten.
[Erreignis A(Jahreswechsel) führt zu Aussübung B(Tara,Yara,Era=schreiben,..,...,)]

Wo du schon dabei bist solltest du auch Falsifikation erklären, ist bestimmt einfacher als Hypothese.
 
Der Wikiartikel über die Cueva de las Manos ,hat nicht erwähnt ,dass es auch einen Nandu Pfotenabdruck gibt ;was wohl doch eher auf ein anderweitiges Ritual deutet ,dass auch ihre Haustier(?) miteinbezog.

Anders die Podomorphen ,die durch ihre Abstraktheit und ihre verschiedenen Formen ,eine mathematische Betrachtungen bzw. Gedanken auf ein Subjekt(Jahr) zulassen .Es gibt Paare ,einzelne und sogar eine unreale FormPodomorfo Typ H - Podomorfos auf den Kanarischen Inseln – Wikipedia was eine mehrdimensionales Denken scheinbar zum Ausdruck bringen soll und m.E. nach das Jahr ,statt mehrere Paare nebeneinander ,überlappend zeigen soll.
 
Es gibt auch einen Abdruck eines Nandus;als ich es zum ersten mal sah ,dachte ich zunächst an einem Fake eine Aliengläubigen da ich nicht mit dem Abdruck eines Nandus vertraut war.
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Eine Schutzsymbolik schließe in diesem Abdruck aus aber zeigt,die Besonderheit der Zahl Drei war den frühen Menschen vlt. schon Bekannt.
 
Hallo


Besonderheit der Zahl Drei war den frühen Menschen vlt. schon Bekannt.
Was meinst du damit ?

Ich halte von soclher zahlenymbolik, aber auch anderweitiger Symbolik in der frühen menschheitsgeschichte gar nichts.da ist mir zuviel Raterei drin und vor allem hat man eine Theorie und versucht dann krampfhaft die fakten dahingehend zu "verbiegen",also methodisch unkorrekt gearbeitet. Umgekehrt,also erst die Fakten und dann daraus eine Theorie entwickleln, ist methodisch korrekter.

mfg
schwedenmann
 
Hallo
Ich halte von solcher Zahlenymbolik, aber auch anderweitiger Symbolik in der frühen Menschheitsgeschichte gar nichts.
Ganz so grundsätzlich würde ich das nicht verwerfen. Gerade bei wiederkehrenden Zeichen oder Zeichen, die deutbar sind - wenn wir auch nie wissen können, ob die Deutung korrekt ist - können wir eine Symbolik durchaus arbeitshypothetisch unterstellen. Wohlwissend, dass auch Tags von Sprayern wiederkehrende Symbole sind und keinerlei kultische Bedeutung haben: außer dem Claim „ich war hier“ und in manchen Städten Nord- und Südamerikas auch mitunter mit tödlichen Folgen für Nichtbeachtende sagen: „Gehörst du zur falschen Gang: bis hierher und keinen Schritt weiter!“

erst die Fakten und dann daraus eine Theorie entwickleln, ist methodisch korrekter.
Als Fakt ist der Ñandú-Abdruck ja erstmal da. Daraus nun irgendwelche Zahlentheorien zu entwickeln ist natürlich absurd.

Die vielen Hände in der Cueva de las Manos sind natürlich erklärungsbedürftig. Wieso kamen die Leute hier zusammen, um massenweise Handabdrücke zu hinterlassen? (Wie viele verschiedene Individuen sind überhaupt unterscheidbar?) War das kultisch? Eine andere Erklärung fällt hier schwer (was aber gleichzeitig nicht bedeutet, dass sie a priori auszuschließen ist). Und derjenige, der den Ñandú-Abdruck hinterlassen hat, war das ein Spaßvogel*? Beißt sich das dann mit einer Kultort-Hypothese? Man könnte natürlich um den Ñandú-Abdruck herumspinnen. Der Ñandú ist vielleicht als verletztes Küken aufgegriffen und mitgenommen worden und war vielleicht zahm und ist als Gemeinschaftsmitglied gesehen worden.... < Das ist, wie gesagt, reine Phanasterei.

aber zeigt, die Besonderheit der Zahl drei war den frühen Menschen vlt. schon bekannt.
Wenn die Zahl drei in einigen Kulturen als besonders gilt (z.B. in der christlichen Trinitätslehre), dann mag das so sein. Der Klauenabdruck eines Vogels (die Klaue sollte nebenbei vier Krallen haben, denn der Ñandú hat ja kein Handgelenk, sondern eine Hinterkralle an jedem Fuß), diese ist schlecht zu sehen.) ist aber zunächst einmal nur das: der Klauenabdruck einen Vogels. Daraus lässt sich aber keine Bedeutung der drei in indigenen argentinischen Kulturen vor etwa 10.000 Jahren oder gar eine universale Bedeutung der Zahl drei extrapolieren.



*Ja, ich habe es selbst auch bemerkt.
 
War das kultisch?
Ich würde es mit Ja beantworten ;wären es nur Individien die einen Tag (um bei der Sprayersprache zu bLeiben)hinterlassen wollten, hätte man nicht den Nandu herangezogen und es gibt ein Abdruck von beiden Handflächen :

cueva-de-las-manos-6[2].jpg


Das setzte mindesten zwei Personen voraus,kommt noch das Gerüst(?) das beide Personen stabil halten musste,in dieser Höhe.
Schaut man sich die Höhle an welchen unwegsamen Stellen manch Abdrücke sind kann man von einem zusammnespiel mehrerer Menschen ausgehen,die diskutierten über Ablauf und über die Abdrücke der anderen und über Farbmischungen.
Über den Sinn und für wen/an wen die Abdrücke adressiert sind erfahren wir nicht aber einen Kult darum kann man erkennen zumal es ein globale Phänomen ist.
 
aber zeigt,die Besonderheit der Zahl Drei
nein, das ist nicht der zentrale Inhalt des Bildes!
Es ist ganz anders:
zahlreiche Hände und auch der Nandu weisen aufwärts, nur eine Hand vor dunkel-düsterem Hintergrund weist in eine andere Richtung (seitwärts nach links statt aufwärts) - damit wird der Abweichler symbolisiert, der mit seinen kruden volksetymologischen Thesen keinen Anklang findet ;):D
 
War das kultisch?
Ich würde es mit Ja beantworten
Die Frage war eigentlich gar nicht zur Beantwortung gedacht, vor allem nicht zu einer schnellen.
Wir müssen uns erstmal vor Augen führen, dass der Kontakt zu den Urhebern abgebrochen ist.

Um deinen Positivismus mal zu konterkarieren:
Vielleicht hat hier lediglich eine Gruppe Teenager ihre Anwesenheit bezeugt und der Spaßvogel der Gruppe hat ein Ñandú-Bein aus der Vorratshütte seiner Eltern geklaut, mit dem er einen Abdruck an die Wand fabrizierte, bevor die Jugendlichen es übers Feuer gehängt haben.

Beweis mir das Gegenteil.

wären es nur Individien, die einen Tag (um bei der Sprayersprache zu bleiben) hinterlassen wollten, hätte man nicht den Nandu herangezogen
Warum nicht?

und es gibt einen Abdruck von beiden Handflächen
Was genau besagt das? Du benutzt das ja als Argument, allerdings für was genau? Weil es ein Händepaar gibt, ist die Höhle kultisch?

Über den Sinn und für wen/an wen die Abdrücke adressiert sind erfahren wir nicht aber einen Kult darum kann man erkennen zumal es ein globale Phänomen ist.
Ich hatte dich schon mal darauf hingewiesen: Hände sind unser Tastorgan, sie sind unser einziges Sinnesorgan, das wir ohne Spiegel anschauen können. Geh in Kindergärten und du wirst Bilder von Kindern finden, die entweder Handabdrücke gemacht oder ihre Hände umzeichnet haben. Das ist Teil identitärer Selbstvergewisserung.
Es wäre also höchst verwunderlich, wenn die Cueva de las Manos auf der Erde singulär wäre. Das macht noch keinen Kult, sondern ist fast als Teil menschlicher Verhaltensbiologie zu sehen.
 
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