Wie konnte das römische Reich so lange bestehen?

[Nikias]

Ich hab gegoogelt. Demnach hatte die römische Armee "in der Blütezeit des Reichs" sowas wie 270.000 Mann, es gab wohl etwa 55 Mio. Einwohner. Damit wäre das Zahlenverhältnis zwischen Soldaten und Bevölkerung zwar größer als derzeit in Deutschland gewesen, aber deutlich niedriger als in der Bundesrepublik vor 1990.
(Das ist natürlich nur ein Aspekt, aber ein wichtiger.)

Das kann man so aber nicht vergleichen. In einer Industriegesellschaft ist es leichter, Überschüsse zu produzieren, um eine größere Menge an Leute zu finanzieren, die keiner unmittelbar produktiven Tätigkeit in der Landwirtschaft, im Handwerk (bzw. Industrie) oder im Handel ausübten, als in einer vorindustriellen antiken Gesellschaft, die überwiegend auf Landwirtschaft beruhte.

Außerdem war die Armee der Bundesrepublik damals ja vor allem eine Armee aus Wehrpflichtigen, die weniger Gehalt erhält, als eine Armee, die nur aus Berufssoldaten besteht.

Hinzu kam im antiken Rom, dass die Kaiser in der späteren Kaiserzeit ihre Herrschaft stark auf das Militär stütze bzw. von diesem abhängig war und die Kaiser entsprechend dazu neigten, sich das Militär (und die Prätorianergarde) durch Solderhöhungen und/oder Donative (einmalige Geldgeschenke) gewogen zu halten. Das führte durchaus zu starken Belastungen der Staatskasse.

Septimius Severus konnte z. B. die Verdoppelung des Lohns der Legionäre nur finanzieren, in dem er den Silbergehalt des Denars um ein Drittel verringerte, was dann zu erheblicher Inflation führte:

"Septimius versuchte, die ihm ergebenen Truppen großzügig zu belohnen, was allerdings zur Geldentwertung beitrug. Um 194 ließ er den Silbergehalt des Denars um ein Drittel verringern. Dadurch konnte er die Geldmenge ausweiten. Den Jahressold der Legionäre konnte er so von einst 250 auf 500 Denare anheben. Die Kaufkraft des Denars sank gegenüber dem Wert zur Zeit des Augustus allerdings um die Hälfte."

Septimius Severus – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Clemens64]

Das kann man so aber nicht vergleichen. In einer Industriegesellschaft ist es leichter, Überschüsse zu produzieren, um eine größere Menge an Leute zu finanzieren, die keiner unmittelbar produktiven Tätigkeit in der Landwirtschaft, im Handwerk (bzw. Industrie) oder im Handel ausübten, als in einer vorindustriellen antiken Gesellschaft, die überwiegend auf Landwirtschaft beruhte

Ok. Aber Googeln für den Fall Preußen 1818 ergibt 150 000 Mann (weniger als halb so hoch als am Ende der napoleonischen Kriege) bei einer Bevölkerung von ca. 11 Mio., also eine deutlich höhere Militarisierung als während der mittleren römischen Kaiserzeit.
Wie das Verhältnis im Mittelalter aussah? Das ist wohl nicht so einfach zu egoogeln.
Die hohen Soldzahlungen zur Severerzeit werden in der Tat als ein Grund für den darauf folgenden Ausbruch der Reichskrise genannt.

 

[Pardela_cenicienta]

Die hohen Soldzahlungen zur Severerzeit werden in der Tat als ein Grund für den darauf folgenden Ausbruch der Reichskrise genannt.

Das ist dann ja auch die Frage: Wieviel Militär war zur Sicherung der Grenzen erforderlich, und ab wieviel Militär wurde die Wirtschaftskraft strapaziert?

 

[El Quijote]

Wie das Verhältnis im Mittelalter aussah? Das ist wohl nicht so einfach zu egoogeln.

Da gab es keine stehenden Heere. Außerdem musste sich jeder freie Mann selbst ausrüsten.

 

[Bockstein]

Dem würde ich doch widersprechen. Nach etwas holprigem Start war hier oben jahrhundertelang Ruhe, man hatte sich arrangiert.

Die Schwierigkeiten Roms kamen aus anderen Richtungen, zu einem erheblichen Teil aus der eigenen Mitte.

@Stilicho, das meinte ich

@muck, Stilicho hat das, was ich meinte, kürzer und treffender gesagt. Wenn ich überhaupt mich falsch ausdrückte, dann hat das mit einzelnen Beispielen zu tun, die man dann genüßlich zerreiben kann. Dekumantland scheint der alten Zeit tatsächlich nachzutrauern.
Ein Staat wird auch schwach, wenn die Kapitalabflüsse größer sind als das erwirtschaftete Kapital.

Wie Nikias schrieb, führte der verminderte Silberwert zu einer Inflation, ein weiteres Argument für die Schwächung aus der Mitte

@pardela, in der Tat mutet mein Beitrag wie ein Ausschnitt aus einem Sittengemälde an, ist aber nur das Ergebnis der bisherigen 14 Annalen.

@dekumatland, die beiden genannten Werke kannte ich nicht, aber ich finde die Ausmalung meiner Gedanken einfach göttlich

 

[dekumatland]

Wie Nikias schrieb, führte der verminderte Silberwert zu einer Inflation, ein weiteres Argument für die Schwächung aus der Mitte

das war am Ende des 2. Jhs. - von da an sollte es noch weitere zwei Jahrhunderte weiter bestehen. (im Westen - im Osten noch deutlich länger)

 

[Reinecke]

Weiß hier jemand, in welchem Maße sich die Importe von Luxuswaren ( z.B. Seide, Gewürze, Edelhölzer) überhaupt auf die "Bilanz" des Reiches ausgewirkt haben? Der Abfluß von Gold und Silber sollte doch merklich ein!?

Das römische Reich hat auch Waren exportiert. Es muss also keinen Edelmetall-Abfluss gegeben haben.

 

[dekumatland]

die beiden genannten Werke kannte ich nicht

das eine kann man dir sehr empfehlen: Alexander Demandt "Geschichte der Spätantike"
...das andere mit dem kaum jugendfreien Titel muss erst noch geschrieben werden: von dir

 

[Mittelalterlager]

Das römische Reich hat auch Waren exportiert. Es muss also keinen Edelmetall-Abfluss gegeben haben.

Naja, ich denke den gab es, die importierten Luxuswaren hatten trotz recht "geringer" Menge eine erhebliche Wertigkeit ( Transportweg und Wertschätzung beim Kunden). Soweit mir bekannt, wird von der nördlichen und östlichen Außengrenze (Britannien und Germanien) kaum Edelmetall in das Reich gekommen sein können.

 

[Nikias]

Ok. Aber Googeln für den Fall Preußen 1818 ergibt 150 000 Mann (weniger als halb so hoch als am Ende der napoleonischen Kriege) bei einer Bevölkerung von ca. 11 Mio., also eine deutlich höhere Militarisierung als während der mittleren römischen Kaiserzeit.

1. Gab es damals in Preußen ebenfalls eine Wehrpflicht (gerade 1813 erst eingeführt)

2. War die Wirtschaft Anfang des 19. Jahrhunderts doch schon deutlich leistungsfähiger als die der Antike. Es hatte erhebliche Fortschritte in der Landwirtschaft gegeben und es gab bereits die ersten Anfänge der Industrialisierung.

3. War Preußen auch stärker militarisiert als die meisten anderen Staaten der Zeit, jedenfalls stärker als die anderen Großmächte. Das war wohl notwendig, um im Konzert der Großmächte mitspiele zu können, aber es hatte eben seinen Preis und stellte durchaus ein Belastung für die Staatsfinanzen dar.

Es gab ja auch in der Antike Staaten, die deutlich stärker militarisiert waren als andere, z. B. Sparta, in dem es sicher gemessen an der Bevölkerung deutlich mehr Soldaten gab als im späteren Römischen Reich.

 

[Clemens64]

1. Gab es damals in Preußen ebenfalls eine Wehrpflicht (gerade 1813 erst eingeführt)

2. War die Wirtschaft Anfang des 19. Jahrhunderts doch schon deutlich leistungsfähiger als die der Antike. Es hatte erhebliche Fortschritte in der Landwirtschaft gegeben und es gab bereits die ersten Anfänge der Industrialisierung.

3. War Preußen auch stärker militarisiert als die meisten anderen Staaten der Zeit, jedenfalls stärker als die anderen Großmächte. Das war wohl notwendig, um im Konzert der Großmächte mitspiele zu können, aber es hatte eben seinen Preis und stellte durchaus ein Belastung für die Staatsfinanzen dar.

Es gab ja auch in der Antike Staaten, die deutlich stärker militarisiert waren als andere, z. B. Sparta, in dem es sicher gemessen an der Bevölkerung deutlich mehr Soldaten gab als im späteren Römischen Reich.

Ok, ok. Was aber die Wehrpflicht angeht: Wenn man sich fragt, wie viel Ressourcen der Wirtschaft durch das Militär entzogen werden, ist eher zweifelhaft, ob eine Wehtpflichtigenarmee günstiger ist, auch wenn sie den Staat erstmal weniger zu kosten scheint.

 

[Mittelalterlager]

Aber das Thema ist doch komplexer als nur die Militärstruktur und seine Kosten zu betrachten. Hier geht es ja auch um die Integration und Teilnahme der "eroberten" Völker in das Reich. Es gab ja, über einen langen Zeitraum gesehen relativ wenig Aufstände gegen Rom. Eventuell war die Herrschaft wohl doch nicht so schlecht, zumindest ging es ja mit Handel, Gewerbe und Landwirtschaft aufwärts!?

 

[Pardela_cenicienta]

Ja. Und die Regionen profitierten von der Infrastruktur. Und die Lebensweise war attraktiv, Terra sigillata begehrt, es war auch und gerade für Menschen in Gallien z.B. ein sichereres Leben.

 

[Mittelalterlager]

Es wurden den "eroberten" Völkern ja auch deren eigene Götter gelassen. Schaut man so durch die Geschichte ist dies kein unwichtiger Punkt.

 

[Bockstein]

Das gehörte zur Politik der Römer

 

[Mittelalterlager]

Das gehörte zur Politik der Römer

Ja, hat sich ja auch als "zielführend" gezeigt. Hat, meiner Meinung nach, zum relativ langem Bestand beigetragen.

 

[beetle]

ich mach mich jetzt mal so richtig unbeliebt mit meiner Antwort:

"vielleicht gab es keine Alternative zu den Römern?"
(duck und weg)

 

[Ravenik]

Man sollte sich Rom nicht als Sittengemälde vorstellen. Die antiken Grausamkeiten dort sind leider im Rahmen des Üblichen.

Die Gladiatoren"spiele" gingen wohl doch über das sonst "Übliche" hinaus. Derartiges - dass Menschen (oft nicht einmal wegen Verbrechen verurteilt, sondern einfach nur Sklaven) zum Vergnügen des Publikums kämpfen und oft genug (aller modernen Relativiererei zum Trotz) auch sterben mussten - gab es sonst nicht.
Bezeichnend ein Vorfall in Antiochia: Der in Rom aufgewachsene Seleukidenkönig Antiochos IV. ließ in Antiochia Gladiatorenkämpfe veranstalten. Die Antiochener (eigentlich für ihre Vergnügungssucht und Streitlust berüchtigt) reagierten entsetzt.

 

[Mittelalterlager]

Das kann man so oder so sehen. im Südosten war die vorhanden aber im Westen und Norden? Mit unseren Augen gesehen sicherlich kulturell nicht!?

 

[Bockstein]

@beetle,
wie meinst Du die Alternative, wenn es eine gegeben hätte?Was hätte sie bewirkt?Ein Gegengewicht.....die Parther waren wohl zu weit weg.
Du meinst eine politische oder militärische Alternative, oder beides